Transcript - Baas over eigen genen – wie beslist over biotechnologie? - Verrekijkers (11)

In deze aflevering: 

Simone:  Dr. Simone Harmsen - onderzoeker bij het Rathenau Instituut en host van deze aflevering. 
 
Rosanne: Dr. Rosanne Edelenbosch -  onderzoekscoördinator binnen het thema Gezondheid binnen het Rathenau Instituut.  

Sijas: Sijas Akkerman - directeur van Natuur en Milieufederatie Noord-Holland  

Timo: Timo Nieuwenhuis - onderzoeker bij het Rathenau Instituut. 

[tune] 

Geluidseffect 1: 

Frankensteinvoedsel noemen tegenstanders het. 

Geluidseffect 2: 

Wetenschappers kunnen via genetische modificatie het DNA van een plant aanpassen. Volgens voorstanders van GMO kan deze techniek helpen om de landbouw te verduurzamen en ervoor te zorgen dat er genoeg voedsel is voor iedereen. 

Geluidsfragment Sijas: 

De CEO van Monsanto of van BASF of van Syngenta kunnen gewoon de minister bellen, omdat ze het 06-nummer van de minister hebben. 

Simone: 

DNA-databanken, genetisch gemodificeerde gewassen, biotechnologie is hot. Je hoort er misschien niet altijd evenveel over, maar achter de schermen denderen de ontwikkelingen en het beleid door. En dat heeft een grote impact op ons leven. Europa heeft grote plannen om de biotechnologie te versnellen. Over wat voor ontwikkelingen gaat het? Wat zijn de Europese plannen? En kunnen we als samenleving nog bepalen wat we wel en niet willen?  

[tune] 

Welkom bij Verrekijkers, een podcast van het Rathenau Instituut waarin we inzoomen op de maatschappelijke kanten van wetenschap en technologie. Iedere aflevering zoomen we in op een schurende kwestie waarover je nog te weinig hoort. 

[einde tune] 

Ik ben Simone en naast mij zit mijn collega Rosanne Edelenbosch. Welkom, Rosanne.  

Rosanne: 

Dankjewel.  

Simone: 

Rosanne, jij bent volgens mij al ruim meer dan tien jaar bezig met biotechnologie.  

Rosanne: 

Ja, toch wel. 

Simone: 

Ja, nou, jij zit er helemaal in. En ook de manier waarop biotechnologie ons leven raakt. Neem ons even mee. Biotechnologie, wat is dat nou eigenlijk? 

Rosanne: 

Biotechnologie, om dat te definiëren, is best lastig, maar het betekent eigenlijk dat je levende dingen, zoals planten, dieren, bacteriën of delen daarvan, gebruikt of aanpast met wetenschap en technologie. En dat doen we om nieuwe kennis te ontwikkelen en om producten of diensten te maken die nuttig zijn.  

Simone:  

En waarom moeten we het dan juist nu over die biotechnologie hebben?  

Rosanne: 

Juist nu, ik zou zeggen: we moeten het er altijd over hebben. Maar het is een technologie die heel veel mogelijkheden biedt voor de industrie, voor de landbouw, voor de zorg. En op dit moment zet de EU echt in op biotechnologie. Afgelopen donderdag presenteerde de Commissie de nieuwe bioeconomy strategy, de bio-economiestrategie. Met daarin ook twee biotech-acts, om het ook makkelijker te maken om met biotechnologie te innoveren. En dat is echt een belangrijk moment, denk ik, om op aan te haken. En de EU wil dat gaan stimuleren, die biotechnologie.  

Simone: 

Hoe gaan ze dat dan precies doen? Hoe gaan ze dat stimuleren met die act?  

Rosanne: 

Het gaat dus steeds over innovatievermogen en concurrentievermogen. En om dat mogelijk te maken: we hebben op dit moment heel veel regels - met een reden ook - om biotechnologie te reguleren. Zij willen gaan kijken: hoe kunnen we toch die ontwikkeling versnellen? Door misschien bepaalde regels te versoepelen? Op een andere manier te innoveren? 

Simone: 

En wat vind jij van die plannen om dat te versnellen en te versoepelen? 

Rosanne: 

Nou ja, op zich is het natuurlijk zo dat biotechnologie ook allerlei kansen met zich meebrengt. Dat is denk ik heel erg belangrijk. Maar wat je wel ziet, is dat hier het economisch verhaal heel erg voorop staat. Dat neemt ook risico’s met zich mee. Want het verhaal is breder dan dat. En om het vooral in te zetten als een technologie die ons concurrentievermogen gaat versterken, vraag ik me af of je daarmee niet zorgt dat het eigenlijk ten koste gaat van misschien bepaalde publieke waarden.  

Simone: 

Helder. Nou, dan gaan we vandaag verder induiken.En dat doen we natuurlijk met een gast. Hier in de studio zit onze gast, Sijas Akkerman. En hij houdt zich bezig met de vraag hoe het toch kan dat maatschappelijke belangen maar moeizaam gehoord worden in natuur- en milieubeleid.  

[tune] 

Welkom, Sijas. 

Sijas: 

Dankjewel. 

Simone: 

Jij bent directeur bij de Natuur- en Milieufederatie Noord-Holland. En je maakt je sinds enige tijd hard voor publieke belangen in natuur en milieu. 

Sijas: 

Ja, zeker. 

Simone: 

En je hebt er met anderen zelfs een platform voor opgericht, het platform Weeffouten. In drie zinnen: waarom heb jij je daarop gestort? 

Sijas: 

Nou, we zien dat de publieke belangen, de milieubelangen, milieuorganisaties eigenlijk niet serieus genomen worden als het gaat om bijvoorbeeld het opstellen van milieubeleid. Of het bepalen of de regulering rondom biotechnologie veranderd moet worden. We zien dat bedrijven eigenlijk veel meer invloed hebben op het beleid. Veel meer. En direct toegang hebben tot parlementariërs, tot ministers, tot de minister-president zelfs, dan milieuorganisaties. En dat vinden wij een fout in de democratie: een weeffout. En die willen we graag herstellen. 

Simone: 

Ja, daar gaan we vandaag verder op induiken natuurlijk. Maar voordat we dat doen, wil ik eigenlijk even een stapje terug. Want biotechnologie, dat zal lang niet iedereen van onze luisteraars direct iets zeggen of weten wat ze zich daar nou precies bij voor moeten stellen. Dus ik wil even twee concrete voorbeelden eerst aanhalen. Waar gaat dat nou over, die biotech? En de eerste is: planten waarvan DNA is aangepast. De zogenoemde GMO’s. Sinds enige jaren is het gemakkelijk geworden om DNA van planten bijvoorbeeld aan te passen en is het aanbod van allerlei gewassen waarbij je dat kan aanpassen ook toegenomen in de wereld. Wat voor genetisch aangepaste gewassen hebben we zoal inmiddels? 

Sijas: 

Ja, dat hangt er een beetje vanaf hoe je ernaar kijkt. Dus tomaten worden bijvoorbeeld aangepast om de smaak zoetig te krijgen of roder te laten lijken. Er zijn technieken waarmee je het bederf van bijvoorbeeld appels kunt verminderen. 

Simone: 

In Europa mogen GMO’s tot nu toe nog niet gebruikt, verkocht of gekweekt worden. Maar er is wel heel veel om te doen in Europa. Enerzijds komt dus die Biotech Act, en het vermoeden is dat die gaat zorgen voor soepelere regels voor gebruik, kweek en verkoop van GMO-gewassen. Maar daarnaast wordt in Brussel ook hevig onderhandeld over de regulering van nieuwe genomische technieken, waaronder CRISPR-Cas, waarmee je dus die planten kan aanpassen. De Tweede Kamer en het Europees Parlement hebben eerder al gepleit voor verplichte etiketten en voor een verbod op octrooien om te voorkomen dat multinationals te veel macht krijgen. Twee voorwaarden die nu geen onderdeel zijn van het voorstel dat in Brussel op tafel ligt. Waarom maken we ons eigenlijk zo druk over die GMO’s? Wat staat er op het spel hier als we het hebben over publieke belangen? 

Sijas: 

Dus het gaat echt om knippen en plakken met genen. Dat is een menselijke activiteit waarvan we de risico’s nog niet heel goed kunnen overzien. Dus dat is één zorg die ik heb. De regels in Europa zijn nu heel streng. Daar kun je best wel wat slimmer en anders naar kijken, om ook inderdaad de economische belangen en de innovatiekrachten te versterken. Maar nu wordt het wel heel erg soepel. Dus die risicobeoordeling: daarvan is het van belang dat we die houden. Maar er zit ook een hele wereld achter van patenten en van eigendom. En een van de risico’s die ik zie, is dat bijvoorbeeld grote bedrijven die veel meer geld hebben om te investeren in GMO-technieken en ook veel meer geld hebben om in juristen te investeren, die patenten gaan beschermen, dat die de macht krijgen over die genen. En dat bijvoorbeeld kwekers of boeren of biologische boeren helemaal geen gebruik meer kunnen maken van die nieuwe gewassen die er dan zijn. 

Simone: 

Ja, dus er staat hier ook onafhankelijkheid of zelfbeschikking van bijvoorbeeld boeren mee op het spel. 

Sijas: 

Ja, zelfbeschikking van boeren en ook zelfbeschikking van consumenten. Want als de Europese Commissie haar zin krijgt en die regels echt veel soepeler worden, dan kun je als consument dus ook niet meer zien of de tomaat die je eet nou genetisch gemanipuleerd is of niet. 

Simone: 

Ja, Rosanne, bij het Rathenau Instituut is er ook onderzoek gedaan naar wat Nederlanders, gewoon burgers hier, nou van vinden: die genetisch aangepaste gewassen. Wat valt daar op?  

Rosanne: 

Ja, je merkt dat de verwachting vaak is dat burgers zich vooral zorgen maken om die veiligheid. Maar uit ons onderzoek blijkt toch dat die zorgen ook wel breder zijn. Het gaat ook precies om die vraag: wie is de eigenaar? Wie verdient er aan ons voedselsysteem? En ja, het voedselsysteem is voor ons allemaal, van ons allemaal. Dus hoe gaat die technologie dat raken? Dat is denk ik een belangrijke vraag voor burgers. 

Simone: 

Dan wil ik van deze biotechnologie met planten naar ons andere voorbeeld. Want Rosanne, wij waren deze aflevering aan het voorbereiden. En toen moest jij meteen denken aan het voorbeeld van een heel andere biotechnologie, meer zorggerelateerd: commerciële DNA-databanken of ook bedrijven waar je je DNA kan laten screenen. 

Rosanne: 

Ja, ik dacht dat is wel een interessant voorbeeld, omdat veel mensen het zullen kennen. De zogenoemde recreatieve genetica is dat. Dus ja, het laten kijken wat jij voor DNA hebt om te onderzoeken waar je vandaan komt bijvoorbeeld. En er zijn vooral Amerikaanse bedrijven die dit aanbieden. Maar ook in Nederland wordt het al heel veel gedaan. 

Simone: 

Wij gingen ook eens even de proef op de som nemen. We zijn de straat op gegaan. En wij vroegen aan mensen: heeft u wel eens uw DNA opgestuurd naar een bedrijf, bijvoorbeeld om uw stamboom te laten uitzoeken? 

[tune] 

Interview op straat 1: 

Zeker! Ja, wat we wilden weten. Ja, want ik heb gemixt bloed in mijn familie, van alle kanten. En wij wilden weten wat de samenstelling was van de familie. En misschien, kijk, als ik ergens een broer heb dat ik niet ken. 

Simone op straat: 

Ik ken ook best wel veel mensen die zeggen: “Oh, dat zou ik niet doen, want wat gebeurt er bijvoorbeeld met die data?” Begrijpt u die zorgen? 

Interview op straat 1: 

Zeker, zeker. En ik denk: het bedrijf waar ik het heb gedaan, als dat dichtgaat of wat dan ook, dus jij weet nooit wat er gebeurt. Maar ik denk, met mijn leeftijd en hoe ver wij zijn met zoveel data out there… Er zijn manieren om informatie te stelen. Kijk, nu in Nederland, wat er allemaal gebeurt met de data. Dus ik denk: niks is echt zo veilig als we denken. 

Timo op straat: 

Heb jij wel eens je DNA opgestuurd om meer informatie te krijgen over bijvoorbeeld je stamboom? 

Interview op straat 2: 

Nee, heb ik niet gedaan. Het is wel ooit door vrienden geopperd. Maar ik vind het een beetje raar dat alles in een soort database online komt te staan. 

Timo op straat: 

Wat vind je daar raar aan dan? 

Interview op straat 2: 

Nou, dat jouw DNA beschikbaar is voor dat bedrijf wat erachter zit. 

Timo op straat: 

En waarom is dat erg? 

Interview op straat 2: 

Privacy? Ja, nee, ik vind het ook wel raar dat je dus op die manier misschien onbekende familieleden kan vinden. Wat aan de ene kant leuk kan zijn, maar aan de andere kant misschien ook dingen omhoog kan brengen die je helemaal niet wil weten. 

Interview op straat 3: 

Ik denk: veel van die bedrijven proberen er een hoop winst mee te maken. Omdat dat winstoogmerk erin zit, geven ze misschien informatie die de mensen goed in de oren klinkt. Iedereen wil wel van adel zijn bijvoorbeeld. Ik weet niet of het zo betrouwbaar is, maar dat kan van bedrijf tot bedrijf verschillen. 

[Einde interviews op straat] 

Simone: 

Ja, daar hoor ik toch ook alweer allerlei publieke waarden terug, Rosanne. 

Rosanne: 

Ja, ik denk dat je hier heel duidelijk ziet dat er best wel individueel nut is. Of mensen vinden het leuk, interessant, het kan helderheid scheppen, maar dat er ook maatschappelijke effecten zijn. Want aan de achterkant zit natuurlijk een verdienmodel voor die bedrijven. En dat zijn niet de kosten die mensen betalen om hun DNA te laten onderzoeken. Dat gaat om handel in DNA-data. Dan gaat het niet alleen over jouw eigen DNA, maar ook over dat van familieleden. En ja, inmiddels is het zo dat het toch wel een redelijk deel van de Nederlandse bevolking hieraan mee heeft gedaan. En eigenlijk daarmee ook beslissingen heeft genomen over het DNA van anderen. 

Simone: 

Ik denk dat we allemaal heel helder hebben dat die biotechnologie over veel meer gaat dan over economie en concurrentievermogen. En nu komt die EU dus komend jaar, denken we, geloof ik, met die biotech-act. Wat zijn nou de gevolgen van die act voor al die maatschappelijke waarden, publieke waarden? Wat gaat die act veranderen, Rosanne? 

Rosanne: 

Het hangt heel erg af, denk ik, hoe die act uiteindelijk vorm krijgt. Dus het gaat nu over het maken van een voorspelbare, stimulerende omgeving voor innovaties. Maar dat is denk ik maar een deel van waar we uiteindelijk beleid aan moeten bijdragen. Je hebt ook die publieke belangen. Dus het is gewoon belangrijk dat die ook een plek krijgen. En dat dat niet verdwijnt in onze zucht naar het verminderen van regeldruk, het stroomlijnen van regelgeving, et cetera. Maar laten we het ook over die publieke waarden hebben.  

Sijas: 

Ja, ik ben daar veel minder optimistisch over. Wat ik zie, is echt een massieve lobby vanuit het grote bedrijfsleven. Monsanto, Bayer, BASF. Echte multinationals die proberen die regelgeving in de Europese Unie zo soepel mogelijk te maken, zodat zij hun gang kunnen gaan, patenten kunnen aanvragen en heel veel geld kunnen verdienen. En die publieke waarden, zoals keuzevrijheid voor biologische consumenten, die zijn echt heel erg op de achtergrond verdwenen. En ook: wil je bepaalde technieken toelaten omdat dat duurzaamheid oplevert of niet? Die vraag is ook eigenlijk helemaal niet meer aan de orde, omdat die bedrijven alle ruimte krijgen. Het maakt niet uit waar ze die technieken voor gebruiken om ermee aan de slag te gaan. En vanuit milieuorganisaties, vanuit de biologische hoek, proberen we dat te beïnvloeden in Nederland en ook in Brussel, maar er wordt echt heel slecht geluisterd naar publieke instanties die bredere waarden aandragen dan alleen maar innovatie en economie. 

Simone: 

Nou ja, we moeten nog gaan zien wat ze in Brussel nou precies bedenken. Maar in het verleden, jullie zijn allebei al zo lang bezig met die publieke waarden en verschillende biotechnologie, dan blijkt toch steeds weer dat het helemaal niet zo makkelijk is om al die andere waarden dan economie en innovatie daar wel een plek in te geven. Hoe kan dat toch? 

Sijas: 

Het heeft een aantal redenen. Eén is: je hebt natuurlijk een soort frame, een soort verhaal in Nederland, in Europa, dat de economie belangrijk is, dat bedrijven de problemen moeten oplossen, dat we economisch moeten groeien. Dus daar moet je al tegenin argumenteren dat het allemaal wat genuanceerder is. Maar ook de invloed van het bedrijfsleven op de politiek is supergroot. Dus de CEO van Monsanto of van BASF of van Syngenta kunnen gewoon de minister bellen omdat ze het 06-nummer van de minister hebben. Nou, ik heb dat als kleine milieuorganisatie niet, dat 06-nummer. Ze hebben, ik denk, wel tien of misschien wel twintig lobbyisten die ongeveer fulltime voor hen lobbyen in Den Haag en in Brussel om hun belangen maar over het voetlicht te brengen. Als milieuorganisatie zijn we met drie, hooguit vier mensen, die ook nog allemaal andere dingen moeten doen. 

Simone: 

Dus die publieke belangen hebben eigenlijk ook niet een hele sterke vertegenwoordiging daar. Niet met dezelfde rugdekking. 

Sijas: 

Nee, precies. En er komt bij, zeker op biotechnologie, dat het bedrijfsleven en de wetenschappers die echt geloven in biotechnologie ook nog een soort van samenspannen. En samen dus de lobby voeren. En dan heb je dus én de wetenschap én het bedrijfsleven die zeggen dat de regulering moet verminderen, omdat dat grote maatschappelijke problemen gaat oplossen. Dan is het voor Europarlementariërs of voor Tweede Kamerleden ook heel moeilijk om te zeggen: dat gaan we dan toch maar even niet doen. Want er zijn publieke waarden zoals keuzevrijheid die voor ons ook belangrijk zijn. En wat ook nog speelt - en wat het extra moeilijk maakt - is dat het natuurlijk heel technisch is. Super ingewikkeld. Regelgeving is heel ingewikkeld. Technologieontwikkeling op het gebied van biotechnologie gaat supersnel. Dus voor beleidsmakers, kamerleden, ministers is het ook bijna niet te volgen wat nou wel en wat nou niet goed gaat, en wat nou wel en wat nog niet gereguleerd moet worden. 

Simone: 

Die complexiteit van die materie, die gaan we natuurlijk niet meer zo veranderen. Wat kunnen we daaraan doen? 

Sijas: 

Nou ja, ik zou zeggen: gezond verstand gebruiken en checks and balances inbouwen. Dus kleine stapjes nemen, uitproberen, kijken wat de effecten zijn. Als het gaat om bijvoorbeeld tomaten of aardappelen of maïs op het veld: eerst een kleine proef, dan een iets grotere proef en dan een nog grotere proef. En ook veel gerichter de regelgeving en ook het geld inzetten om die innovaties te stimuleren die ook de maatschappij wat opleveren, en die niet alleen maar handig zijn voor het verdienmodel, voor het geld verdienen van de grote zaadveredelingsbedrijven. 

Simone: 

Ja, maar dat vraagt dus ook echt iets van beleidsmakers om te zeggen: “Nou nee Monsanto. Voordat jullie verder mogen, willen we dat jullie bijvoorbeeld eerst een aantal kleinschalige proeven gaan doen en dan iets groter.” 

Sijas: 

Ja, precies. En ja, de aardappel bijvoorbeeld, die is enorm gevoelig voor schimmel. Dat is heel lastig te bestrijden. Dat is een van de gewassen in Nederland waar de meeste bestrijdingsmiddelen voor worden gebruikt. Ook bestrijdingsmiddelen met PFAS, hartstikke slecht. Dus als je nou gaat veredelen en je wilt die CRISPR-Cas-technieken gebruiken, gebruik die dan misschien daarvoor. En niet voor de volgende kleur van een bloem, of het nog zoeter maken van tomaten, of nog meer productie van maïs. 

Simone: 

Ja, en jij zou juist specifieker beleid willen zien op verschillende soorten technologieën ook. 

Sijas: 

Ja, en ook een beoordeling waarvoor deze technologieën worden ingezet. Voor dit onderwerp: willen we dat als maatschappij, of willen we dat niet? En ook bijvoorbeeld in Noorwegen heb je al een commissie die eerst naar het maatschappelijk nut van de technologie kijkt, voordat er überhaupt wordt nagedacht over risicobeoordeling en of die technologie wel of niet toegelaten kan worden. Veredelaars hebben bijvoorbeeld uitgevonden dat je met één knip in een gen, even simpel gezegd, ervoor kunt zorgen dat appels minder snel bederven. Dan denk je: nou, hartstikke goed. Minder voedselverspilling. Maar waar gebruiken ze dat voor? Ze gebruiken dat voor appels die ze in partjes snijden, in een zakje doen en verkopen. En die partjes worden dan minder snel bruin. Nou, dat heeft met gezond eten of een goed voedselsysteem natuurlijk helemaal niks te maken. Dat is puur alleen maar om geld te kunnen verdienen aan appelpartjes in een zakje, waar je meer voor kunt vragen dan een appel die gewoon los in de winkel ligt. 

Simone: 

Ja, dus een zogenaamd duurzame technologie kan uiteindelijk een nieuwe praktijk faciliteren die nog veel slechter is voor het milieu. 

Sijas: 

Ja, zeker. 

Simone: 

Die bedrijven hebben dus op allerlei manieren daar heel veel invloed via de kennis die ze hebben. Het is super ingewikkeld. Hoe zorgen we er dan voor dat die invloed minder wordt? Hoe pakken we dat aan? 

Sijas: 

Nou, dat begint denk ik met hele simpele dingen, zou je bijna zeggen. Er moet een lobbyregister komen, zodat iedereen kan zien welk bedrijf met de minister heeft gesproken en met ambtenaren. Het begint ermee dat, als de overheid een commissie instelt of een consultatie organiseert over: willen we de technologie wel of niet, dat je dan een evenredige vertegenwoordiging hebt van het bedrijfsleven ten opzichte van bijvoorbeeld maatschappelijke organisaties. En dat je daar ook regels voor opstelt. Het begint ermee dat de overheid ook duidelijk maakt welke belangen ze heeft opgehaald, hoe ze die heeft gewogen en hoe ze tot een oordeel is gekomen. En dat je ook als overheid heel duidelijk laat zien welk wetenschappelijk onderzoek of welke risicobeoordeling je bijvoorbeeld in dit geval wél en niet hebt gebruikt als het gaat om het bepalen van je standpunt. 

Simone: 

Ja, want er zijn allerlei rapporten, niet alleen van ons, maar van allerlei instanties, over allerlei biotechnologieën en wat Nederlanders daarvan vinden en ook waar ze zich zorgen over maken. Wat gebeurt er dan uiteindelijk eigenlijk met die uitkomsten? Worden die ook meegenomen, of blijven die eigenlijk vaak gewoon ergens in een la liggen en dan gaat iedereen verder met zijn werkdag? 

Sijas: 

Nou, ik denk dat de ambtenaren op zich die rapporten lezen, de informatie ophalen, zetten ze in een notitie, maar dan gaat die notitie het systeem in. En dan neemt de invloed van het bedrijfsleven toe, omdat hoe hoger in het systeem - dus bij de directeur-generaal, bij de minister, in de Tweede Kamer - de invloed van het bedrijfsleven veel groter is. En dan verdwijnen die bredere publieke waarden weer uit beeld. 

Simone: 

Ja, nou, het is nog niet zo… Het is makkelijk gezegd, maar nog niet zo makkelijk gedaan, die publieke waarden. 

Rosanne: 

Het geeft gewoon aan dat checks and balances belangrijk zijn en er met een reden zijn. En laten we er alsjeblieft aandacht aan blijven geven. Ook in deze nieuwe biotech act. 

[tune] 

Simone: 

Scherp stellen. Ik heb voor jullie beide een stelling, en die stelling luidt als volgt: Strakke regelgeving remt de innovatie die we als Europa zo hard nodig hebben. Sijas? 

Sijas: 

Nee, ik denk dat juist strenge regelgeving heel erg uitdaagt om te innoveren. Want dan word je gedwongen om hele slimme nieuwe oplossingen te verzinnen om aan die strenge regelgeving te voldoen. En dan bedoel ik vooral strenge regelgeving op het gebied van bijvoorbeeld duurzaamheid. Want dat daagt bedrijven uit om nieuwe producten te ontwikkelen die beter zijn voor het milieu. 

Simone: 

Ja, Rosanne? 

Rosanne: 

Ja, ik kan het hier ook niet mee eens zijn. Dit is inderdaad iets wat je vaker hoort, dat dat zo werkt, maar dat is niet het geval. Het is juist zo dat regulering inderdaad ook weer kansen mogelijk maakt. En als je duidelijk bent over je regels, dat is denk ik wel een kwestie die belangrijk is. Dan is er ook investeringszekerheid. 

Simone: 

Ja, en er wordt weleens gedacht, denk ik, dat ook mensen die kritiek hebben op bijvoorbeeld die nieuwe genetisch aangepaste gewassen, tegen innovatie zouden zijn. Maar dat herkennen jullie helemaal niet geloof ik? 

Sijas: 

Ik ben heel erg vóór innovatie. We hebben ook innovatie nodig om milieuproblemen op te lossen en om een duurzaam voedselsysteem te krijgen. Maar wel innovatie van het hele systeem, zeg maar. Van het hele ecosysteem waarin voedsel nu groeit. En dan is misschien veel meer aandacht nodig, bijvoorbeeld voor het verbeteren van de bodem en de bodemkwaliteit, dan dat je heel veel geld gaat besteden aan het knippen van één gen, waarmee je dan denkt dat je een tomaat duurzamer maakt. 

Simone: 

Ja, dus het is ook geen zilveren bullet, die nieuwe biotech. 

Sijas: 

Nee, zeker niet. 

Simone: 

Helemaal mee eens. Nou zijn die publieke waarden natuurlijk heel belangrijk. Maar ondertussen gaan China en de VS gewoon door met innovatie. En lopen wij dan niet over 10, 20, 30 jaar hopeloos achter? 

Sijas: 

Ja, de vraag is of je altijd moet doen wat andere landen of andere werelddelen ook doen. Ik denk van niet. Ik denk dat je juist moet inzetten op diversiteit, verschillende sporen van veredeling, dus meer technisch, maar ook meer ecologisch. Omdat als je je afhankelijk maakt van één manier of één bedrijf, je groot risico loopt. Neem bijvoorbeeld de banaan. Hier liggen bananen voor ons. Ongeveer 40 jaar geleden is ingezet op één type, één soort bananenboom. Die leek toen heel resistent tegen een bepaalde schimmel. Die boom is overal in de wereld geplant, maar die schimmel heeft toch die resistentie doorbroken. Dus die bananenboom wordt ook overal in de wereld bedreigd. En dat kan zomaar betekenen dat we straks geen bananen meer kunnen eten, omdat al die bananenbomen ziek worden. Als we meer verschillende typen bananenbomen hadden gehad, meer verschillende rassen, dan had je veel meer differentiatie gehad. En dan ben je niet afhankelijk van één soort bananenboom, één pad. En kun je, als er een resistentie doorbraak is, andere rassen weer gebruiken om toch nog bananen te kunnen produceren. 

Simone: 

Ja, dus je wil ook eigenlijk helemaal niet dat die bedrijven zoveel macht hebben en uiteindelijk de innovatie maar één kant op pushen. 

Sijas: 

Nee, ik denk dat het per definitie belangrijk is om risico’s te spreiden. Om verschillende innovatiepaden te hebben. Dus ook in verschillende werelddelen het liefst andere dingen te doen. En waarom zouden wij ons in Nederland en in Europa niet supergoed worden in ecologische of biologische veredeling en een heel biologisch systeem maken? Als het intensieve systeem in Amerika en China dan mislukt, zeg maar, dan hebben wij nog een ander systeem waar je op kunt terugvallen. En omgekeerd zou je zelfs ook nog kunnen redeneren. 

Simone: 

Ja, Rosanne, zijn wij in Europa niet het meest brave jongetje van de klas? 

Rosanne: 

Dat is het verhaal wat je vaak hoort. Maar ik denk inderdaad dat juist die rol spelen ook weer voor een bepaalde mate van strategische autonomie kan zorgen. Het laat ook zien dat wij autonoom zijn, dat we onze eigen keuzes hierin maken. Je ziet ook dat uit die maatschappelijke dialogen dat burgers dit ook heel erg belangrijk vinden. Dat we als het ware een voorbeeldfunctie kunnen hebben om dingen op een maatschappelijk, ethisch verantwoorde manier te blijven doen. 

[tune] 

Simone: 

Volgende keer bespreken we in Verrekijkers een heel ander onderwerp. We duiken in de industrie achter de producten die we allemaal dagelijks gebruiken, zoals wasmiddelen, verf en cosmetica. Het is technisch mogelijk om die duurzamer te maken,  maar dit heeft ook allerlei gevolgen voor bedrijven, burgers en onze leefomgeving. Welke beleidskeuzes liggen hier op tafel en wat kun jij als burger doen? Ik ben heel benieuwd, jij ook? Abonneer je op Verrekijkers, zodat je niets mist. 

[einde tune] 

 ***