Transcript - Neurotechnologie als commercieel goud? Verrekijkers (6)

In deze aflevering: 

Simone: Simone Harmsen - Onderzoeker bij het Rathenau Instituut en host van deze aflevering 

Maarten: Maarten Boksem - Neurowetenschapper 

[Digitaal geluid inzoomen] 

Simone: In je brein kruipen. Commerciële bedrijven hebben er steeds meer interesse in. Zo verscheen van Apple al een patent voor oordopjes die je hersenactiviteiten meten. Kun je met deze snufjes binnenkort met je gedachten een computer besturen? En als we ze allemaal gebruiken, kunnen bedrijven onze hersenen dan beïnvloeden, of gebeurt dat eigenlijk al? In deze aflevering duiken we in de neurotechnologie. Wat kan er wel en niet? En welke vragen levert dat op? 

[Introtune]  

Welkom bij Verrekijkers, een podcast van het Rathenau Instituut waarin we inzoomen op de maatschappelijke kanten van wetenschap en technologie. Iedere aflevering nemen we je mee in een onderwerp waarover je nog te weinig hoort.  

[Einde intro] 

Simone: Ik ben Simone en vandaag neem ik jullie mee in de wondere wereld van de neurotechnologie. Het Rathenau Instituut deed het afgelopen jaar onderzoek naar allerlei niet-medische toepassingen van de neurotechnologie, want technologie komt ons steeds dichter op de huid. Veel mensen die dragen al een Fitbit, zo'n horloge dat je hartslag, je beweging en je slaap registreert. Maar neurotechnologie komt zelfs in je hersenen en er is grote interesse van bedrijven die flinke investeringen doen. Denk aan Blackrock Neurotech, Elon Musk met zijn Neuralink, Meta, Neuro en Kernel. 

En daarbij worden grote beloften gedaan en dat schept nogal wat verwachtingen. Zo stelde de staatssecretaris van digitalisering onlangs het volgende toen hem werd gevraagd wat hij zoal verwachtte van de neurotechnologie.  

Fragment:‘’Als het gaat van wat de impact kan zijn op de mens? We kunnen mogelijk een miljoen keer sneller gaan denken.’’  

Daarom vragen we ons bij het Rathenau Instituut af wat kan er op dit moment wel en wat niet? En wat betekent dit voor de toekomst? Dat ga ik vandaag uitpakken met onze gast Maarten Boksem. Hij is neurowetenschapper en houdt zich bezig met neurotechnologie en marketing en is verbonden aan de Erasmus Universiteit. 

[Tune] 

Simone: Welkom, Maarten.  

Maarten: Dank je wel. 

Simone: Leuk dat je er bent. Jij houdt je bezig met de vraag hoe neurotechnologie kan bijdragen aan marketingdoeleinden. En daar wil ik het straks over hebben. Maar eerst wil ik de luisteraar even meenemen naar de laboratoria waar aan die basis van de neurotechnologie gewerkt wordt. 

Want daar gebeuren allerlei dingen die tot de verbeelding spreken. Wil jij ons eens even meenemen, wat is nou het meest imposante dat jij gezien hebt in die laboratoria? 

Maarten: Het meest imposante is misschien moeilijk te zeggen, maar er zijn een aantal dingen die wel leuk zijn om te vertellen. Er zijn twee dingen die je voornamelijk met neurotechnologie kan doen. Dat is; beter begrijpen wat er in het brein omgaat, dus snappen wat mensen denken, wat mensen voelen. En proberen met breininformatie beter te voorspellen wat mensen gaan doen.  
 

Misschien twee voorbeelden daarvan. Eén is, dat was alweer een tijdje geleden, dat mensen in de scanner werden gelegd en daar gingen slapen, dan konden de onderzoekers, op basis van de breinactivatie, tijdens het slapen van die mensen een film maken van de dromen die ze hadden. De mensen werden gescand terwijl ze sliepen, hadden een droom en werden uit de scanner gehaald. Toen lieten ze de film zien; dit was jouw droom. En ze zeiden, inderdaad, dit heb ik gedroomd. Ze konden uit het brein informatie halen wat die mensen visueel hadden gezien in hun slaap. 

Het andere aspect is het voorspellen, wat ik al zei. Dat is wat we in ons eigen lab hebben gedaan. We hebben mensen die investeren in bedrijven, dus de aandelenmarkt, in een scanner gelegd en die bij meerdere bedrijven voorgelegd: hoe gaat dit bedrijf het doen in de toekomst? Kun je voorspellen hoe dit bedrijf of dit aandeel er in de toekomst voor staat? 

Dat blijken die mensen niet te kunnen, mensen die goed betaald worden om dat soort investeringen te doen, maar die kunnen dat niet. Leggen we ze in de scanner en meten we bepaalde hersenactiviteiten, dan zien we dat hersenactiviteit het eigenlijk wel kan voorspellen wat het aandeel gaat doen. Het brein kan voorspellen wat aandelen in de toekomst gaan doen. Of ze beter of slechter gaan presteren dan de markt. 

Simone: Het is dus eigenlijk een soort onderbewustzijn? 

Maarten: Het idee is dat mensen, of die investors, onbewust een signaal in hun brein hebben dat ze goed vinden. Maar hoe langer ze erover nadenken en meer informatie tot zich nemen, hoe slechter ze eigenlijk worden in het voorspellen. Die eerste gut reaction die we meten, blijkt voorspellend te zijn. 

Simone: Een soort intuïtie. 

Maarten: Ja, een eerste intuïtie, een eerste feeling van dit zit goed. Dat voorspelt. 

Simone: Ik moet zelf ook denken aan een voorbeeld waarbij iedereen de monden openviellen. In Texas, ik geloof dat dat onderzoek in 2023 is verschenen, daar legden ze 16 mensen in een MRI-scanner en die lieten ze urenlang naar een audioboek luisteren en dan wisten ze welke woorden bij wat voor hersensignalen hoorden. Daar lieten ze een voorloper van ChatGPT op trainen. Vervolgens, als ze mensen weer in die scanner legden, dan konden ze, terwijl diegene alleen maar dacht aan woorden, met enige accuratie voorspellen aan welke woorden diegene dacht. 

Maarten: Ja, dat klopt. 

Simone: Echt ongelooflijk. 

Maarten: Het codewoord is wel met enige accuratesse inderdaad. Het was geen 100% zekerheid wat mensen daadwerkelijk dachten. 

Simone: Er zijn dus nog wat mitsen en maren. Wat kunnen we hier in de toekomst mee? 

Bij mij komen ook allerlei ideeën op. Zou je met je hersenen straks apparaten kunnen besturen? Zoals bijvoorbeeld Apple denkt te kunnen met zijn AirPods in de toekomst. Zitten we op dat soort toepassingen te wachten? Dat hebben wij mensen op straat gevraagd in onze rubriek 'Varifocus'. We gingen de straat op en we vroegen mensen het volgende: Zou je een hoofdband willen hebben waarmee je met je gedachten je telefoon of computer kan besturen? 

[Tune] 

[Begin opnames op straat] 

Spreker 1: Nee. 

Interviewer: En waarom niet? 

Spreker 1: Ik vind technische ontwikkelingen vrij beangstigend. Doe het liever zelf. 

Interviewer: Wat vindt u er beangstigend aan? 

Spreker 1: Ik denk controleverlies en de afhankelijkheid van techniek. Ik ben liever wat dat betreft autonoom. 

Spreker 2: Ja, zeker. 

Interviewer: Waarom? 

Spreker 2: Ik denk dat het wel een mooie technologie is. Dat je er een stuk productiever van kan worden. Een stuk effectiever. Ik hoop dat Neuralink snel zo'n tooltje beschikbaar stelt. 

Spreker 3: Ja, onder voorwaarden. 

Interviewer: Welke voorwaarden zijn het? 

Spreker 3: Ik ben bang voor te veel straling. Maar als het veilig is, dan sta ik er wel voor open. 

Spreker 4: Ik heb wel eens gezien dat ze dan ook chips gebruiken om alles te kunnen monitoren met alleen al je ogen. Het lijkt me heel interessant, maar ook een beetje eng. Hoe kan dat? Ik snap dat echt niet. 

[Einde opnames op straat]  

Simone: De meningen zijn nogal verdeeld. Zou jij het wat vinden? 

Maarten: Nee, zeker niet. Wat die eerste mensen zeiden, dat sluit heel erg aan bij mijn intuïtie. 

De business case lijkt me heel beperkt. Waarom zou je dat willen doen? 

Wij kunnen al die apparaten aansturen met onze hersenen, namelijk met onze handen. Onze hersenen controleren onze handen en onze handen bedienen de telefoon of whatever. 

Het voordeel van direct met je hersenen dat apparaat besturen is denk ik heel erg beperkt. Als je handen het niet doen, als je verlamd bent of iets dergelijks, dan is dat super nuttig. Voor andere mensen lijkt me dat helemaal niet handig. 

Simone: Nou kan dit nog niet hè. Er bestaan nog geen hoofdbanden waarmee je met je hersenen je computer kan besturen. Er zijn dingen die nu al wel op de markt zijn. Zo heb ik begrepen dat er hoofdbanden zijn die je hersensignalen meten en die een soort feedback geven waardoor je bijvoorbeeld beter kan mediteren. Hebben we daar wat aan, denk je? 

Maarten: Weet ik niet. Wat die hoofdbanden doen is meten met EEG, dat is de elektrische activiteit van je brein. Dit kan je afleiden hoe alert je bent en hoe gefocust je bent. 

Als die hoofdband jou een signaaltje geeft van "hé, je gedachten dwalen nu af" of "je bent nu juist hyperalert" dan kan je erop reageren door minder of meer alert te zijn. Dat heeft misschien zijn functie in meditatie of juist als je een taak doet waarbij je heel veel aandacht en controle voor nodig hebt. Denk bijvoorbeeld aan vrachtwagenchauffeurs of piloten of iets in die geest. Zij krijgen automatisch een signaal "hé, je wordt nu een beetje slaperig" of iets dergelijks, dat lijkt me best wel handig. Voor de rest, weet ik van mezelf hoe alert ik ben en of ik dat wel of niet wil bijsturen. Dat is dan aan mij, lijkt mij. 

Simone: Je zegt het is mij onduidelijk waarom je dit zou willen doen, maar er is toch een hele grote interesse. Er zijn bedrijven die daar echt veel geld in stoppen. Waarom is dat? Wat is het verdienmodel, denk je? 

Maarten: Dat is mijn vraag. Wat is het verdienmodel? De investeringen zijn er en ik denk dat mensen de boot niet willen missen. Technologie kan heel snel gaan. Wat ik nu zie, lijkt mij voor de nabije toekomst de potentie van dat soort techniek vrij gering. Ik denk niet dat er heel snel iets op de markt komt wat wij allemaal willen hebben. Wat ook iets op gaat leveren voor de consument. Het zal maar gebeuren dat over een jaar één bedrijf daar een enorme voorsprong in heeft en dan loop je als ander bedrijf achter de feiten aan. Dat wil je niet. 

Ik denk dat er meer zoiets aan de hand is dan dat het echt nu direct voor de consument interessant gaat zijn. 

[Tune]  

Simone: Tegelijkertijd zien we dat er de laatste jaren ook wel verschillende dingen op de markt komen. Zoals een smart cap, die fabrieksmedewerkers erop attendeert als ze niet meer opletten en weer even bij de pinken moeten zijn. 

Maarten: Ik denk dat dat wel werkt trouwens. De vraag is of je dat moet willen. Wil je een robotslaaf in je een fabriek laten werken of wil je daar een mens hebben? Mensen fluctueren van nature in aandacht en alertheid. Ik denk dat je dat mensen ook gewoon moet geven, dat dat gewoon kan. Maar goed, je kan dat doen, denk ik. 

Simone: Ik kan me ook voorstellen dat het juist in risicovolle beroepen heel nuttig kan zijn. Zoals wat je net ook al aanhaalde, als een vrachtwagenchauffeur afdwaalt, even alert worden, want je rijdt op een file af. 

Maarten: Zeker. Maar om in een Amazon warehouse rond te lopen met zo'n band om te kijken of je hard genoeg werkt, dat lijkt me nou weer helemaal niet de bedoeling. 

Simone: Precies. Dus ook goed nadenken over waar we dit soort technologie voor zouden gaan gebruiken als dat inderdaad succesvol blijkt. Ik wil even inzoomen op jouw vakgebied, namelijk marketing. Wat is er nu al op de markt of wat bieden bedrijven aan rond neurotechnologie en marketing? 

Maarten: Best veel. De twee dingen die ik net in het begin noemde; het beter begrijpen van de consument, kan je mensen advertenties laten zien en dan hun hersenen meten en meer te weten komen over hoe die advertenties bij die mensen binnenkomen. Hoe voelen ze zich daarbij? Voelen ze zich aangetrokken tot wat ze zien? En zijn ze misschien inderdaad gestimuleerd om ook het product wat aangeprezen wordt te verkopen. En kan je iets meten wat je iets vertelt over wat die mensen in de toekomst gaan doen. Als ik jou een product laat zien en ik meet bepaalde activiteiten, kan ik op basis van die activiteiten voorspellen hoe groot de kans is dat jij mijn product daadwerkelijk gaat kopen. Het is meer inzicht krijgen in de consument en beter voorspellen wat hij of zij gaat doen. 

Dat zijn de twee dingen die mensen nu aanbieden. Met EEG voornamelijk. Dat is het meten van de elektrische signalen uit het brein. Door middel van meestal een cap of in ieder geval elektrodes op het hoofd. 

Simone: In de praktijk ziet dat er zo uit dat iemand met zo'n badmuts op naar reclames gaat kijken? 

Maarten: Ja. Een bedrijf heeft bijvoorbeeld een nieuwe reclamecampagne en die willen weten of die succesvol gaat zijn. Dan geven ze het aan een neuromarketing consultancybureau. Dit zijn mijn drie, vier commercials. Het bureau pakt die commercials, neemt 20 proefpersonen uit hun pool, doet een badmuts op, een meet-hersenactiviteit en brengt dan een rapport uit aan het bedrijf waarvan die commercials waren. Die gaan dan zeggen; deze commercial genereert heel veel aandacht. Deze commercial bevat heel veel geheugenprocessen. En deze commercial roept veel positieve emoties op. Op basis van onze metingen zou je zeggen, deze van de vier is de beste. Die moet je uitzenden. 

Simone: En wat meten zij dan precies met die EEG? 

Maarten: De activiteit van verschillende delen van het brein. Er is bekend dat bepaalde patronen in activiteiten samenhangen met bepaalde processen. Als je het bijvoorbeeld hebt over geheugen, heeft het toch wel een soort kenmerkend patroon van activatie in het brein. Als je het hebt over aandacht, heeft het een ander patroon. Als je het hebt over of je iets leuk vindt of juist niet leuk vindt, heeft het weer een ander patroon dat daarmee geassocieerd wordt. Op basis van die informatie gaan ze dus terug naar het bedrijf. Mensen hebben heel veel geheugenprocessen tijdens deze commercial. Deze onthouden ze waarschijnlijk beter, dan zou je deze in de markt moeten zetten. 

Simone: Daar zit ook best wel een interpretatieslag. 

Maarten: Dat is het probleem. Er zit een hele grote interpretatieslag in. Want er is eigenlijk geen een op een koppeling van patroon wat je meet en het mentale proces. Er zijn associaties, maar die zijn niet een op een. Als ik jou een advertentie laat zien en ik meet een bepaald patroon, dat lijkt op geheugen, maar het kan ook lijken op iets heel anders. Ik kan uit het patroon niet een op een afleiden wat voor proces er in jouw brein zich afspeelt. 

Simone: Als ik bijvoorbeeld naar een film of een filmtrailer zit te kijken, daar is ook interessant onderzoek opgedaan, kunnen ze alleen zien dat er hersengebieden zijn die actief worden, want je vindt het leuk. Dus denken we dat die filmtrailer het bijvoorbeeld beter gaat doen. 

Maarten: Er zijn dus twee dingen. Je hebt beter begrijpen, dus het interpreteren van breinsignalen in termen van mentale processen. Dus wat is er bij jou aan de hand? Ben je blij, heb je aandacht of heb je veel geheugenprocessen? Dat is één ding. 

Of je kan zeggen, dat maakt me allemaal niet uit. Ik wil gewoon een signaal oppakken tijdens het kijken van bijvoorbeeld een filmtrailer, wat iets voorspelt over hoe die film het gaat doen in de markt. Ongeacht of het blijdschap was, aandacht of wat dan ook. Dat zijn twee verschillende dingen. 

Simone: Even over die filmtrailers, want dat is volgens mij een onderzoek dat je veel terugziet als je gaat kijken naar wat er gedaan wordt in die neuromarketing.  

Maarten: Dat is van ons. 

Simone: Is dat van jullie? Kun je daar iets meer over vertellen? 

Maarten: We hebben proefpersonen in het lab uitgenodigd om naar filmtrailers te kijken. Tijdens het kijken van die trailers meten we hun EEG-activatie. Heel veel trailers. Inmiddels hebben we honderden trailers doorgemeten, met ook honderden proefpersonen. 

En het blijkt dat er één specifieke component van het EEG-signaal is dat samenhangt met hoe goed die film het gaat doen in de markt. Ik laat jullie hier allemaal trailers zien en meet het signaal. Op basis van dat signaal kan ik voorspellen met enige mate van zekerheid hoe goed die film het gaat doen in de markt als die echt in de bioscoop komt. 

Simone: Om hoeveel procent hebben we het dan over? Hoeveel procent verbeteren die voorspellingen? 

Maarten: Heel weinig, op 5 à 10 procent kom je een beetje uit. 

Simone: Tegelijkertijd, als we het hebben over blockbusters waar misschien miljoenen in omgaan, kan 5 procent toch behoorlijk zijn? 

Maarten: Dat is precies ons argument om dit te verkopen. Wat voorspelt nou het succes van een film? Voor 50 procent is dat het budget. Hoe meer geld je erin stopt, hoe meer geld je er ook uithaalt. Hoeveel grote sterren erin zitten. Is het verhaal al bekend? Bijvoorbeeld op basis van een boek of een game, dat werkt altijd heel goed. Heel veel andere dingen. 

Als je die trailers ook doormeet, met EEG in dit geval, kan je daar inderdaad 5 à 10 procent betere voorspellingen mee doen dan dat je al kon op basis van die andere informatie. 

En wat je zegt, dat is waar. De meeste films maken geen winst. Het is een hele tricky business. Elke miljoen euro die je beter voorspelt kan belangrijk zijn. 

In die zin, zeker in die markt, zijn de kosten van het doen van die EEG-metingen gering. Die paar duizend euro zal ze de kop niet kosten, zeg maar. 

Simone: Nu is dit wat jullie in het laboratorium kunnen, een paar procent beter. Denk je dat over tien jaar dat dit op grote schaal op allerlei plekken gebruikt wordt? 

Maarten: Ik vraag me dat een beetje af. Er is een inherent plafond aan hoe goed je kan voorspellen, omdat er een plafond is aan de accuraatheid van de meting, de betrouwbaarheid van de meting. EEG, MRI en alle andere metingen zijn de signaal-ruisverhouding vrij laag. Wat je meet is voor een groot deel niet het signaal wat je eigenlijk wil meten. 

Simone: Je hersenen produceren de hele tijd allerlei signalen. 

Maarten: Je bent van alles aan het doen. Het is geen een op een proces. In die zin zit er een limiet aan wat je kan doen, omdat die signaal-ruisverhouding zo laag is. Je kan niet heel veel betere metingen doen. Ook in de toekomst zal dat heel lastig worden, tenzij er een hele nieuwe techniek ontwikkeld wordt, waarbij je hersenactiviteit accurater kan meten. 

Dan zou het ook op grotere schaal toegepast kunnen worden. Die paar procent, in de meeste gevallen, is gewoon niet rendabel. De kosten van die metingen zijn vrij hoog. 

In de meeste gevallen zijn een focusgroep, een survey of een A/B-testing veel goedkoper. In de nabije toekomst zie ik niet echt een hele grote groei in die markten. Het is leuk om het erbij te hebben. Het geeft nieuwe en andere informatie over je product of over je advertentie, maar ik denk dat wat we nu doen, dat het voor de nabije toekomst ongeveer de max is wat je kan doen. 

Simone: Er wordt dus op dit moment inderdaad al heel veel onderzoek gedaan waar eigenlijk ook al uitgehaald wordt waar mensen aan denken wat ze leuk vinden wat ze bijvoorbeeld zouden willen kopen. Bij zo'n A/B-test krijgt de helft van de populatie op Facebook de ene advertentie te zien en de andere helft de ander. Dan kijk je welke de meeste clicks krijgt. 

Maarten: Ja, want het is heel goedkoop. 

Simone: Dit is meteen een mooi bruggetje naar onze volgende rubriek scherpstellen. 

[Tune] 

Simone: Maarten, iedere aflevering leggen we onze gast een scherpe stelling voor. Voor vandaag luidt die als volgt; Hoewel neurodata spannend klinken, zouden burgers zich veel beter druk kunnen maken over de hoeveelheid data die bedrijven nu al over ze verzamelen voor beïnvloeding. 

Maarten: Dat is een makkelijke, 100% mee eens. 

Simone: Ja? 

Maarten: Ja, als je kijkt wat er voor informatie over ons verzameld wordt door ons online en offline gedrag. Als je het afzet tegen wat je kan aflezen uit de hersenmetingen die we nu eventueel kunnen doen, dan valt dat volledig in het niet.  

Simone: Ook nu al weten veel bedrijven precies dat wij de laatste weken bijvoorbeeld bezig zijn met het voorbereiden van een bruiloft, want we hebben gezocht op jurken en op bruidscadeaus.  

Maarten: Inderdaad, bedrijven weten al heel veel over ons. Met dat kleine beetje informatie dat je toevoegt met neurodata. Als het op grote schaal uitgerold wordt, want nu is dat natuurlijk niet zo. Nu moet je naar een ziekenhuis of naar een laboratorium om je brein te laten meten. 

Als de AirPods van Apple op grote schaal worden gebruikt, dan wordt het een ander verhaal. 

Hoewel ik nog steeds heel erg twijfel aan wat voor informatie je daar meer uit kan afleiden dan aan wat Apple al kan door gewoon te kijken wat je op je iPhone doet. 

Simone: Ik heb een achtergrond als bioloog en ik moet hierbij toch ook direct denken aan DNA data. Er was ook een tijd dat een wattenstaafje langs je wangslijm halen, in 1950 vermoed ik, niets betekende. We konden niks met die informatie. Inmiddels kunnen we daar wel van alles uithalen. En recentelijk nog is een groot bedrijf failliet gegaan, 23andMe, misschien ken je het wel. Waar mensen hun DNA heen konden sturen en dan kon dat bedrijf je vertellen waar jouw voorouders vandaan kwamen. Dat bedrijf is failliet. 

Hun DNA-data van al hun miljoenen klanten zijn nu onderdeel van de faillissementverkoop. 

Ik denk dat veel mensen, toen zij daar hun wangslijm in leverden, ook niet bedacht hadden wat voor informatie ze eigenlijk weggraven. 

Maarten: De toekomst voorspellen is heel lastig. Ik zeg nu wat het nu kan en in de nabije toekomst, wat er over 50 jaar mogelijk is, dat weet ik natuurlijk niet, dat zou best kunnen. 

Als we nu allemaal onze breindata gaan overgeven aan Apple of Amazon of Microsoft, ik denk dat ze er nu heel weinig mee kunnen, maar als ze het gaan bewaren en over 30, 40 jaar weer terughalen. Ik vraag me dan nog steeds af wat je daarmee kan, maar dat risico is er inderdaad. dat er technieken en methoden zijn waarop je wel informatie uit het breinsignaal kan halen die privacygevoelig is. 

Simone: Kortom, we weten het gewoon nog niet. Het Rathenau Instituut heeft hier onderzoek naar gedaan en mijn collega's die concluderen ook laten we vooral ook voorzichtig zijn en dit goed in de gaten houden, want bedrijven kunnen nu ook meerdere velden tegelijk spelen. Ze kunnen misschien als bijvoorbeeld die AirPods of als andere hoofdbanden verder worden uitgerold, wel die neurodata gaan combineren met al die andere dingen die ze al van ons weten. 

Maarten: Ja, in die zin is het belangrijk om er kort op te zitten, dat je nu toch regels en regelgeving daarvoor inzet. 

Simone: In sommige landen is er ook al ingezet op het classificeren van neurodata als speciaal beschermde persoonsdata. Denk je dat dat een goed idee is? 

Maarten: Dat lijkt me een goed idee. Ik denk dat alle biometrische data dat zou moeten zijn. Het is van jezelf, het komt uit je lichaam en dat moet echt van jou zijn. 

Simone: Ik wil toch nog even terug naar dat verdienmodel. Want je zegt eigenlijk, we moeten best wel voorzichtig zijn met wat hier allemaal beloofd wordt. Wat we kunnen met die hersendata is nog heel erg beperkt. Tegelijkertijd zien we dat er bedrijven zijn die hier miljoenen in stoppen. Die beweren bijvoorbeeld zoals de staatssecretaris aanhaalde, dat is een statement van Musk, dat we een miljoen keer sneller kunnen gaan denken met een hersenchip. 

Maarten: Waarom Musk dat zegt, dat heeft natuurlijk commerciële redenen. Hij ontwikkelt iets en wil die graag verkopen. Dat je daar duizend keer sneller mee kan denken, of was het nou een miljoen keer sneller? Dat is natuurlijk klinkklare nonsens. Daar is helemaal geen evidentie voor. 

We weten helemaal niet goed hoe we denken en hoe ons geheugen werkt. Tenminste, er zijn hele grote ontwikkelingen gaande, maar we kunnen niet exact in het brein aangeven waar het geheugen zit. 

Als je je geheugen bijvoorbeeld wilt uploaden naar een chip, daar is ook heel veel over te vinden op internet, dat kan niet omdat dat helemaal over het brein verspreidt. Er is geen stukje brein wat jouw geheugen is, wat je zou kunnen uitbreiden door een chip daarbovenop te hangen. 

Simone: Het is vooral een verkooppraatje voor een sciencefictionboek. 

Maarten: Dat denk ik. Een miljoen keer sneller denken, ik zou echt niet weten hoe je dat zou moeten doen. Ook dat is een proces van het hele brein. Om een paar elektrodes random in te prikken, ik zou niet weten hoe ik mezelf sneller zou moeten laten denken daarmee. Er is gewoon geen wetenschappelijke basis voor om dat aan te nemen. 

Simone: Ondanks dat toch veel neurowetenschappers dit waarschijnlijk zullen beamen wat jij zegt. 

Maarten: Ja, ik denk dat je geen neurowetenschapper kan vinden die het Neurolink-idee een goed idee vindt. Bij dit soort implantaten kan het mensen daadwerkelijk helpen. Als je verlamd bent en je handen en voeten niet meer kan gebruiken, dan kan het hebben van zo'n implantaat, waarmee je dan toch een apparaat kan besturen, een computer of iets anders, natuurlijk super nuttig zijn. Klinisch is het echt relevant. Voor mensen die hun handen en voeten wel kunnen bewegen lijkt me het nut van zo'n implantaat echt heel erg klein. En mensen onderschatten ook, als ik terug mag refereren aan het fragment van de mensen op straat, hoe dat nou eigenlijk werkt. 

Je moet je hele schedel open hebben liggen om de implantaten erin te stoppen. 

Simone: Ja, want dit is echt iets anders dan zo'n hoofdband op je hoofd zetten. 

Maarten: Zeker. Ik kan me haast niet voorstellen dat mensen dit willen. Er zullen altijd mensen zijn die dat wel willen, maar dat zal een hele kleine minderheid zijn. 

Simone: Maarten, wat zou jij de luisteraar nou echt nog mee willen geven over die neurotechnologie? 

Maarten: Voornamelijk;  geloof niet alles wat je ziet. Als ik de krant open sla en tv kijk, dan worden er hele grote claims gemaakt over wat je allemaal kan met hersenscans, het EEG en de MRI. Daar zit meestal een kern van waarheid in, maar de praktische toepassingen zijn voor nu nog best wel ver weg. Wij kunnen niet je gedachten lezen en we kunnen zeker niet, en die fout maken mensen vaak, je gedachten beïnvloeden. Het feit dat ik jouw brein kan meten en enigszins kan afleiden wat je leuk vindt of waar je aan denkt, of iets in die geest, is niet hetzelfde als dat ook kunnen beïnvloeden. Zeker in de marketing is er een groot fenomeen dat mensen denken dat neuromarketing betekent dat ik op basis van het brein jou kan laten kopen wat ik wil. En dat kan niet. Ik kan alleen zien wat jij al leuk vindt. Ik kan jou niks leuk laten vinden. 

Simone: Je kan niet op een koopknop klikken. 

Maarten: De koopknop is een veelgenoemd fenomeen inderdaad. Er is natuurlijk geen koopknop. Er is een deel van het brein dat reageert op dingen die jij leuk, waardevol en plezierig vindt. Dat kan ik zien. Als ik jou iets laat zien, dan zie ik die activiteit. Dat betekent helemaal niet dat ik op die knop kan drukken. Ik kan jou niet iets leuk laten vinden. 

Simone: Tegelijkertijd maken bedrijven grote claims over wat ze zouden kunnen. Jij zegt ook al allerlei krantenkoppen. Zit er ook een risico in dat we straks producten gebruiken, die beweren neurotechnologie te gebruiken, maar die eigenlijk niet werken? 

Maarten: Ja, ik denk dat dat het grootste risico op dit moment is. Je zou het misleiding van de consument kunnen noemen, dat mensen producten aanschaffen die eigenlijk niet nodig zijn. 

Dat is nog wat daaraan toe misschien. Maar ook het grootste risico is denk ik het verkeerd interpreteren van breindata. Stel nou dat wij met z'n allen gaan denken dat dat soort data wel een soort absolute waarheid bevat en dat we gaan toepassen in de rechtszaak of in het bedrijfsleven. Of dat mensen ontslagen worden, of het goed doen op hun werk of schuldig zijn of onschuldig zijn in de rechtsstaat. Als mensen dat gaan denken, dat een signaal uit het brein je dat kan vertellen, dan heeft het natuurlijk hele grote gevolgen. 

Simone: Tegelijkertijd wordt daar ook wel onderzoek naar gedaan. Hoe kunnen we neurodata gebruiken om net zoals eerder leugendetectortesten tot veroordelingen te komen? 

Maarten: Die data werkt. Je kan op basis van EEG patronen detecteren. Wat ze meestal gebruiken in de rechtszaal is bijvoorbeeld het moordwapen, de kamer waarin het gebeurd is, of iets anders. Jouw brein reageert, als jij de dader bent, op een specifieke manier op dingen die je op die manier herkent. Als je dat patroon eruit kan halen, dan kan je zeggen: jij kent dit, dus jij moet het gedaan hebben.  

Alleen zijn die gegevens heel onbetrouwbaar, er zit heel veel ruis op. Je kan maar met 60% zekerheid zeggen; op basis van de breindata ben jij daar geweest. Dat is natuurlijk veel te weinig om iemand te kunnen veroordelen. 

Simone: In de VS wordt volgens mij best wel veel gebruikgemaakt van bijvoorbeeld leugendetector testen. 

Maarten: Ja, die zijn ook heel onbetrouwbaar. 

Simone: Precies, maar ze zijn er wel. 

Maarten: Dat is het grote risico. Als mensen dat gaan toepassen en menen van wat ik hier meet, is de waarheid en echt. Dat is het grootste risico. 

[Tune] 

Simone: Kortom, we moeten ons druk maken om de neurodata, want we weten niet hoe het zich gaat ontwikkelen. Nu kunnen we er nog niet zoveel mee, maar tegelijkertijd doordat we er nog niet zoveel mee kunnen, moeten we ook allemaal waakzaam zijn dat we dit niet gaan inzetten voor dingen waarvoor het eigenlijk helemaal niet geschikt is en niet kan waarmaken. 

Maarten: Absoluut. Wees voorzichtig met je eigen data, dat is sowieso een goed advies, denk ik. 

Simone: Dankjewel Maarten. Leuk dat je er was. 

[Tune] 

Simone: Bedankt voor het luisteren. Wil je meer weten? Lees dan de Rathenau Scan Neurotechnologie op onze website. In de volgende aflevering gaan we het hebben over de verborgen kosten van kunstmatige intelligentie. Ogenschijnlijk uit het niets genereren de nieuwste applicaties tekst, afbeeldingen en zelfs video's. Toch gaat ook hier voor niets de zon op. Wat is het maatschappelijk prijskaartje van generatieve AI en wie betaalt die eigenlijk? Abonneer je op Verrekijkers en je hoort het direct als de aflevering online staat. 

***