Transcript - Plastic zonder olie - Hoe raakt verduurzaming van de industrie ons leven? Verrekijkers (12)

In deze aflevering: 

Arnold: Arnold Stokking - voorzitter van het platform Groene Chemie Nieuwe Economie 

Vincent: Dr. Vincent Lagendijk – Onderzoeker en host van deze aflevering. Vincent werkt sinds 1 september 2021 als senior onderzoeker bij het Rathenau Instituut. Hij houdt zich momenteel bezig met het project over het besluitvormingsproces ten aanzien van radioactief afval in Nederland.  

Marleen : Marleen Schuijer – Onderzoeker en co-host van deze aflevering. Marleen houdt zich bezig met onderzoek en dialoog rondom controversiële technologieën bij het Rathenau Instituut. 

Timo: Timo Nieuwenhuis –  Onderzoeker. Timo werkt als onderzoeker binnen het thema digitalisering bij het Rathenau Instituut. 

--

Nieuwsfragment: 
De industrie in dit land trekt al maanden aan de bel. En de laatste weken slaat ook de Rotterdamse haven groot alarm. Bedrijven vertrekken, verleggen hun activiteiten of stoppen met de bouw van groene energiefabrieken. 

[Tune] 

Vincent:  
De Nederlandse industrie zit in zwaar economisch weer en luidt de noodklok. Daarnaast moet de industrie ook nog verduurzamen. Is die verduurzaming een verdere bedreiging, of biedt het juist ook kansen? Dit roept diverse vragen op. Hoe ziet zo’n toekomst met duurzame industrie eruit? En wat betekent dit voor inwoners van Nederland?  

Welkom bij Verrekijkers, een podcast van het Rathenau Instituut waarin we inzoomen op de maatschappelijke kanten van wetenschap en technologie. Iedere aflevering zoomen we in op een schurende kwestie waarover je nog te weinig hoort. Mijn naam is Vincent Lagendijk. Ik ben onderzoeker bij het Rathenau Instituut. En naast mij zit collega-onderzoeker Marleen Schuijer. 

Marleen, welkom. Ik ken jou als een heel opgeruimd persoon, maar jij komt dus net binnen met een tas. Die staat hier voor ons uitgestald op de tafel met allerlei spullen. Ik zie hier pillenstrips, ik zie hier een flesje waarvan ik eigenlijk… dit is shampoo. Ik zie een fietsband, ik zie een pot verf, wasverzachter, een speelgoed-eendje. Help me even, Marleen. Wat heeft dit allemaal van doen met verduurzaming? 

Marleen:  
Als we denken aan verduurzaming, dan denken we natuurlijk aan fossiele brandstoffen. Daar moeten we mee stoppen: olie en gas. En de industrie gebruikt heel veel energie om deze spullen te maken. Dus dat is een grote opgave. Maar waar we minder over horen, is dat die olie en gas ook worden gebruikt als grondstof. In al deze producten zit koolstof, koolstofatomen. En die halen we uit olie en gas. Dus dat maakt de opgave voor de industrie eigenlijk dubbel zo groot. Om niet alleen de energie ergens anders vandaan te halen, maar ook de grondstoffen. 

Vincent:  
Oké. Dus als we zouden stoppen met die fossiele grondstoffen, met die koolstoffen, dan kunnen we eigenlijk deze producten ook allemaal niet meer maken. 

Marleen: 
Nou, niet meer op de manier waarop we ze nu maken. 

Vincent: 
Dat klinkt als heel ingrijpend. Over de energietransitie lees ik veel, hoor ik veel. Maar over deze, ik noem het maar even, koolstoftransitie hoor ik niet zoveel. Waarom horen we hier zo weinig over? 

Marleen: 
Ja, dat klopt. Dat is denk ik ook een van de redenen waarom wij als Rathenau Instituut vinden dat we hier meer over moeten praten. En de reden daarvoor is omdat… De energietransitie, daar zijn we al langer mee bezig. En die kun je ook echt voorstellen: van oké, dan krijgen we een wereld waarin we windmolens hebben, zonnepanelen, wel of geen kernenergie. Daar kun je echt een beeld bij vormen. En als we het hebben over: oké, als we straks geen plastics meer mogen gebruiken, of wasmiddel of inkt of verf of wat dan ook… Hoe ziet de wereld er dan uit? Dat is heel moeilijk om voor te stellen en om tastbaar te maken. En ja, ik denk dat we ook qua ontwikkelingen wat minder ver zijn dan de energietransitie. Dus dit is wel het moment om het hierover te hebben en om hierover na te gaan denken. 

Vincent:  
Ja, want het staat nog verder weg dan opties voor een energietransitie. Maar zijn er wel alternatieven om deze koolstoffen bijvoorbeeld te vervangen? 

Marleen:  
Een heel voor de hand liggend alternatief is natuurlijk om te gaan recyclen. Een andere optie is biogrondstoffen. Dus je kan bijvoorbeeld bioplastic maken van maïs of aardappelzetmeel. En een optie is om CO2 uit de lucht af te vangen en dat om te zetten in grondstoffen voor kunststof en andere plastics. Alleen het nadeel daarvan is dat het op dit moment gewoon nog heel veel energie kost om dat te doen en heel duur is. En dat geldt eigenlijk voor alle alternatieven. Dus ze zijn duurder dan de fossiele manier. En ja, dat maakt het ook een grote uitdaging. 

Vincent: 
En als ik het eigenlijk een beetje zo samenvat, dan staat die Nederlandse industrie niet alleen voor hele grote opgaven economisch gezien, maar eigenlijk ook voor hele grote opgaven om deze duurzaamheidstransitie door te gaan maken. Vraag is dan natuurlijk eventjes: hoe ziet zoiets eruit? Wat gaat dat betekenen voor Nederland? Wat gaat dat betekenen voor bedrijven? Maar ook: wat gaat dat betekenen voor ons als gebruikers van al deze producten? Hierover praten we verder met onze gast, Arnold Stokking. Arnold, welkom. 

Arnold:  
Dankjewel. 

Vincent:  
Jij bent voorzitter van het platform Groene Chemie Nieuwe Economie. En je hebt een lange carrière achter de rug, begonnen bij Philips in de high-tech. Daarna managing director voor TNO. En daarna de chemie in bij Brightsite, een samenwerkingsverband op het Limburgse industriecomplex Chemelot, vlakbij Geleen. Sinds 2021 ben je voorzitter van Groene Chemie. Jullie richten je op het versnellen van de grondstoftransitie. Dus je bent eigenlijk heel goed thuis, zowel in die high-techwereld, maar ook in die chemische wereld. Welkom in de podcast.  
 
Arnold: Dankjewel.  
 
Vincent: 
We gaan nu kijken naar wat er op het spel staat. Waarom is die verduurzaming van de industrie zo belangrijk? En daarbij beginnen we eigenlijk bij de basis. Ik vraag het graag aan jou, Arnold. Wat voor soort industrie vind je allemaal in Nederland? En wat is daar nou zo kenmerkend aan, aan die Nederlandse industrie? 

Arnold  
Nou, ik zou het dan graag willen toelichten naar twee categorieën industrieën. Je begon zelf al over de high-tech industrie. We hebben een grote industrie in Nederland waar we groot en sterk zijn, waar we spullen maken. We zitten hier aan tafel, er zijn allemaal potten, pannen, scheerapparaten en koffiezetters die we maken. Maar we maken ook machines om die spullen mee te maken. Dat noem je de maakindustrie. Een deel daarvan is high-tech, maar er is ook low-tech maakindustrie. Maar er is een andere industrie en die creëert eigenlijk de grondstoffen waar je spullen van maakt. En er zijn allerlei grondstoffen. Je kent natuurlijk staal en ijzer, een hele belangrijke grondstof. Voor de bouw is cement en beton belangrijk. En er is plastic. En het plastic komt uit de chemie. En ik vereenvoudig het, om het maar even tot deze drie. En de plastics is de industrie waar ik me echt druk over maak over de verduurzaming. Maar je hebt die industrie nodig om al deze dingen waar de maakindustrie weer mee aan de slag gaat te doen. 

Marleen: 
En hoe ziet dat eruit in Nederland, de plastic industrie of de chemische industrie? 

Arnold:  
Die is heel erg groot. We hebben ook een hele grote exportpositie. Dat komt eigenlijk voort uit het verleden dat wij hier… Nou ja, eigenlijk, als je de plek waar ik gewerkt heb, Chemelot, daar komt het eigenlijk voort uit de kolenmijn. En je moet denken vanuit de grondstoffen, maar je kan ook denken vanuit logistieke stromen. De logistiek werd met olie en gas heel erg makkelijk, want dat werd een commodity en werd vervoerbaar over de wereld. Dus je ziet dat we in Rotterdam aanlandingen hebben van massale hoeveelheden olie. En dat we natuurlijk ook hele grote gaspijpleidingen hebben, zoals we de Nord Stream hadden naar Rusland, enzovoorts, maar ook uit Groningen. En op die grondstoffen kun je dus bouwen en dat is naar groot, groot, groots gegaan. Economy of scale is altijd heel erg belangrijk geweest. Dus je vindt bizar grote bedrijfsterreinen. Op Chemelot, waar ik gewerkt heb… Ruim, maar over de Maasvlakte. Ik geloof dat het bijna 40 kilometer is voordat je van Rotterdam in de Maasvlakte bent. Allemaal chemische installaties. Kijk naar Zeeland, Terneuzen, die omgeving. Zo ziet het eruit. Heel geconcentreerd. Een hele grote… ja, economy of scale, specialisatie. Met wereldposities en wereldspelers, multinationals. 

Marleen:  
En economy of scale, daarmee bedoel je hele grote bulkproductie?  

Arnold:  
Ja, groter is goedkoper. En het komt ook uit de globaliseringstijd. Dat je natuurlijk wereldwijd concurreert met elkaar. En je moet dus die grote volumes halen. Wil je überhaupt overleven? Nou, en daar zijn we in Nederland… Onze voorouders hebben dat gewoon fantastisch gedaan. Die hebben daadwerkelijk fantastische bedrijfsterreinen gebouwd. 

Vincent:  
En die schaalvoordelen bestaan in de sector nog steeds. Maar we horen de laatste tijd, ook al aan het begin van de podcast, heel veel berichten dat de Nederlandse industrie het zwaar heeft. Wat is hier aan de hand? 

Marleen:  
Ja, er zijn allerlei verschillende dingen aan de hand. Wat we zien, is dat er veel bedrijven zijn die het nu moeilijk hebben, die failliet gaan of die uit Nederland vertrekken. En dat geldt eigenlijk niet alleen voor de, hoe zeg je dat, traditionele fossiele plastic bedrijven, maar ook voor bijvoorbeeld bedrijven die juist plastic willen recyclen, bij willen dragen aan die klimaatdoelstellingen. Die hebben het hier niet makkelijk. Dat heeft verschillende redenen. Een belangrijke reden zijn de energieprijzen. Die zijn in Nederland veel hoger dan in omringende landen. En deze industrie gebruikt heel veel energie. Dus dat is een probleem. Een probleem is ook de concurrentie uit China en de VS. Die hebben de afgelopen jaren hun productie echt enorm opgeschroefd. En die produceren gewoon veel goedkoper. Dus die zetten hun producten hier af tegen lagere prijzen dan waar wij het voor kunnen maken. Dus dat zijn twee voorbeelden. Arnold, ik weet niet of jij nog aanvullingen hebt.  
 
Vincent: 
En hele heldere voorbeelden ook.  

Arnold:  
Nou ja, de prijs van de chemische producten, dus op aardolie gebaseerde producten, die zijn in het buitenland veel lager. En er is een enorme concurrentieslag. Dus we hebben last van importen waar we met onze condities, waaronder wij willen werken met z’n allen, niet tegenop kunnen. En dat is dodelijk. Dat is echt dodelijk. Het is echt vijf over twaalf. 

Vincent: 
Nou ja, je stipt het zelf al aan. Wat zou dat kunnen betekenen voor die sterke chemische industrie die Nederland nu zo kenmerkend maakt? 

Arnold:  
Ja, weet je, ik denk dat er veel meer aan de hand is dan te zeggen van: kijk eens wat een mooie grote industrie die we hebben. En we moeten vooral dit beschermen en blijven doen wat we doen, op de manier zoals we het doen. Ik denk dat we voor een deel moeten blijven doen wat we doen, in de zin van: we moeten een kunststoffenindustrie houden. Maar we moeten dat op een manier doen dat dat toekomstbestendig is. En die toekomstbestendigheid heeft verschillende smaken gekregen de afgelopen tijd. Ik ben, laten we zeggen, zes of zeven jaar geleden op Chemelot begonnen. Toen was het tijd van de klimaattafels. En toen ging het allemaal over de CO2-uitstoot. Een heel belangrijke reden om verduurzaming in te zetten. Er smeulde al iets. Maar het gaat ook over concurrentie. Wij moeten hier niet hebben dat dat klimaat gebeuren ertoe leidt dat wij geen industrie meer hebben in Nederland, of in Limburg in dit geval. Dus concurrentiekracht heeft altijd ook al meegespeeld. Klimaat en concurrentie speelden allebei. Het was ook een beetje met wie je sprak: wie wat op dat moment belangrijk vond. 

Marleen:  
En waarom is het zo belangrijk dat de industrie blijft? 

Arnold:  
Nou ja, en dan kom je op het derde, en dan heb je ze alle drie. Want dan heb je het derde ding wat ik hier nog even aan toe wil voegen, is wat nu speelt. Dat is dat we ons niet moeten afhankelijk maken van partijen in het verre buitenland die ons kunnen chanteren en waar we afhankelijk van worden, en die te vergaande invloed op onze maatschappij hebben. Nou, die drie dingen spelen alle drie in de verduurzaming van de chemie. En het maakt niet uit, ze zijn alle drie belangrijk. En de een zal de ene belangrijker vinden dan de andere. En waarom we de industrie moeten houden, is omdat… Je zei eigenlijk al terecht: deze spullen die gebruiken wij allemaal. En die tafel, maar ook de kleding die je aan hebt - misschien is het helemaal katoen, dat weet ik niet, maar vast zit er ook polyester in. En alles: het behang en de plafondplaten en de vloertegels, overal zit kunststof in. En dan kan je zeggen van: nou, laten we dat dan maar importeren of zo. Waarom moeten we alles zelf maken? Nou, ik denk dat wij als maatschappij - en ik had het net al over onze voorouders die fantastische dingen hebben gedaan, waar we nu met een andere bril naar kijken - maar dat neemt niet weg dat ze in die tijd het heel goed gedaan hebben. Al die kennis en kunde, al die infrastructuur, al die mensen die daar werken enzovoorts, die hebben ook de capaciteiten om die negatieve aspecten om te zetten naar positieve aspecten. Dus er is ook een hele grote kans. En die kans is een toekomstperspectief voor ons allemaal. En ik denk dat dat het is: we moeten een toekomstperspectief hebben waar die drie dingen in terugkomen. Werkgelegenheid, klimaat en je eigen broek ophouden. Onafhankelijkheid of eigen relevantie. 

Vincent:  
Strategische autonomie misschien ook. 

Arnold: 
Nou ja, strategische autonomie. Een beter woord, heb ik me later ook laten vertellen, is strategische relevantie. Want ik denk niet dat we naar een wereld gaan waar er een hek om Nederland of Europa staat, waar helemaal niet meer internationaal gedeald wordt. Je moet sterk staan, je moet relevant zijn. En dan kan je ook gewoon onderhandelen met partijen in het verre buitenland. Maar als je niet meer relevant bent, dan overkomt het je. En dat moeten we voorkomen. Dus die basis moet sterk blijven. En daarom hebben we industrie echt nodig. Echt serieus nodig. Voor mensen, voor spullen die we nodig hebben, voor economie. 

Vincent:  
Je schetst al een beetje een beeld van het volgende stukje waar we naartoe willen. Hoe ziet die toekomst eruit van de Nederlandse industrie? In onze podcast hebben we altijd een scherpe stelling, die een beetje prikkelend moet zijn. En laten we dat meteen maar even de boel op scherp stellen. 

[Tune]  
 

Vincent:  
De Nederlandse industrie is verantwoordelijk voor een derde van de nationale CO2-uitstoot. En dan met name de zware industrie die heel energie-intensief is speelt hier de grootste rol in. En daarom is onze stelling deze keer: in een klimaatneutraal Nederland is er geen plek voor zware industrie. 

Arnold:  
Nou, ik denk dat dat te kort door de bocht is. Er is geen plek voor de omvang van de zware industrie zoals vandaag. Ik denk dat we gewoon reëel moeten zijn. Ik geloof dat de chemie… de zogenaamde krakers belangrijk zijn. Er staan krakers in Geleen, Moerdijk en in Terneuzen. Want wat doen krakers precies? Die kraken olie. Lange ketens worden geknipt in kleinere molecuulketens. En die kleinere molecuulketens, daar kan je fantastische plastics van maken. Kraken is eigenlijk knippen. Dat doet de kraker. En daar gaat iets van 12 miljoen ton olie in Nederland doorheen. Inmiddels is het dan een klein beetje minder. Maar dat zijn volumes. Als je dat zou willen gaan vervangen door duurzame grondstoffen, en zelfs als je dat ook nog voor een belangrijk deel gaat importeren, dat is bijna ondoenlijk. Dus ik denk dat een deel van het antwoord is: van zoveel als dat er nu gebeurt, lijkt onhoudbaar om dat volledig duurzaam te doen. Maar we moeten het wel blijven doen. En wij kunnen ons niet veroorloven om te zeggen: laat de zware industrie maar over aan de anderen. Ik denk dat dat in onze maatschappij er echt veel te veel op inhakt. En ons ook een soort van de koude kermis thuis laat komen op lange termijn. Dan worden we afhankelijk. Dan hebben we de prijzen niet meer onder controle, snappen we de systemen niet meer, missen we een kennisbasis, enzovoort. 

Vincent: 
Haakt eigenlijk in op de drie elementen die je eerder al noemde. Dus die basis moet blijven, maar misschien op een iets andere schaal. 

Marleen: 
Ik kan me wel voorstellen dat mensen wel het gevoel hebben van… Weet je wel, we zijn in Nederland een dichtbevolkt land, de energieprijzen zijn hier hoog. Is het niet veel logischer om al die zware industrie, zeg maar, ergens anders in Europa te maken? 

Vincent: 
Bij lage energie? 
 
Marleen: 
Ja. 

Arnold:  
Het grappige is… Ik zei het net ook al: ik heb in Chemelot gewerkt en dat stond op de kolenmijn. Je moet uit een aantal dingen redeneren. Je moet uit de beschikbaarheid van grondstoffen redeneren. Zo hebben de Limburgers dat gedaan. Zo is ook de olie- en gasindustrie opgekomen, omdat ze het zelf hadden: redeneren uit wat er is. Dat is een belangrijk ding. En een tweede is die economy of scale. Je moet natuurlijk wel een businessmodel hebben dat je voldoende volume haalt. En die twee zullen in de nieuwe wereld, waar we het hebben over de mooie grondstoffenlijst waar je het over had, over de biogrondstoffen, het recyclaat en uiteindelijk ook de CO2 uit de lucht, want je kijkt wat je hebt… Kijk, van afval moeten we af. We willen er allemaal van af. Wat is er nou mooier dan het her te gebruiken, alsjeblieft? Dus wij zitten op die bron. Dat is onze kolenmijn van vandaag. Er is nog een kolenmijn van vandaag en dat is echt gewoon ook biomassa: landbouw, bosbouw, landschapsbeheer, daar zitten we ook bovenop. CO2 leven we middenin. Dat is nog een beetje moeilijk omdat bedrijfsmatig winstgevend exploiteren, maar dat zal op enig moment ook komen. En dan moet je dus zien hoe je vanuit die bronnen, in een economisch model, komt naar nieuwe industrie. Nou, dat gaat met vreselijk horten en stoten. En we zitten wat dat betreft nu in een enorme chaos fase. Omdat we allemaal willen dat het omgaat. Die grote industrie is zo efficiënt is, want die voorouders van ons hebben dat zo super mooi en efficiënt gemaakt, dat het nu ook heel moeilijk is daartegen te concurreren met hele andere processen, hele andere grondstoffen. Maar dat moet wel. En daarvoor hebben we dus ook wel bescherming nodig. Nou, dan kom je op een heel dossier van wat dan de rol van de overheid is. 

Marleen: 
Wat je bedoelt, is dat de fossiele industrie die we nu hebben, dat die, zeg maar, de nieuwe industrie… Stel, ik wil gaan werken met gerecycled materiaal of ik wil gaan werken met biogrondstoffen, dat ik niet kan concurreren met die fossiele partijen. 

Arnold: 
Ik wil er als eerste bij zeggen dat de industrie dit wil. We lezen heel veel over de industrie, maar de industrie die ik ken -de directeuren van die grote fabrieken die nu miljoenen tonnen olie pompen- die willen daarvan af. 

Vincent:  
Die willen verduurzamen. 

Arnold: 
Maar die weten ook wel: ik kan niet de kraan dichtdraaien, want ik heb het alternatief niet. En ze zijn heel erg eager om allemaal experimenten te doen en al kleine installaties te oefenen. Dat zie je op Moerdijk, dat zie je in Geleen, dat zie je in Terneuzen. Iedereen doet dat. Maar ik wil het met name ook hebben over allemaal anderen die niet in Geleen, Terneuzen en Moerdijk op het terrein zitten, maar die vanuit die grondstoffen aan het denken zijn. Dat is de specifieke achterban ook van mijn organisatie, Groene Chemie Nieuwe Economie. Die nieuwe economie: nieuwe grondstoffen, opnieuw opwerken. Al dan niet ten nutte van de huidige grootte, dan wel eigen efficiënte routes. Daar gaat mijn organisatie over. En dat is heel belangrijk dat we dat voor elkaar krijgen. Maar de industrie wil, dat wil ik zeggen., geen tegenstelling.  

Vincent: 
Die wil graag. Je zegt eigenlijk ook: het basismateriaal wat we voor die transitie nodig hebben, is er ook al. Dat zijn de nieuwe kolenmijnen, noemde je het al. Waar zit dan de bottleneck? 

Arnold: 
Nou, de bottleneck zit er dat de gap, de gap tussen kost en efficiëntie van het oude naar het nieuwe, die is heel erg groot. Wij komen er nu achter, want je zei terecht dat recyclebedrijven het bijvoorbeeld moeilijk hebben. Het is niet eenvoudig om een mooie, uniforme,  je noemt dat een commodity, een stof die weer goed gespecificeerd is waar je mee kan bouwen… Mooie commodities, zoals dat heet, uit recycle stromen. Recyclen is gewoon een hele grote berg troep. En je wil er een bepaalde mooie stof van hebben waar je weer mooie plastic flesjes van kan maken. Nou, dat is moeilijk, kost geld, maar het kan wel. En van het afval moeten we af. En dan zie je dat die gap te groot is en dat er valse importen zijn, of dat er een concurrentienadeel is. En dat is gewoon heel lastig. Maar dat is wel de route waarop we gaan, naast andere routes. Want recycling is superbelangrijk, maar is niet het enige. Dan gaan we het ook niet meer redden.Want ook die volumes zijn niet genoeg.  

Vincent: 
Maar er zit dus ook een… Als je het hebt over de gap, dan heb je het over kosten. En dan is de vraag ook: voor wie komt die rekening? 

Arnold: 
Kosten en achterstand in opschaling en efficiëntie. Als je gewoon een recyclebedrijf hebt en je doet een paar kiloton, dat is dan een cijfer, een paar kiloton moet je sowieso doen, anders ben je überhaupt niet een bedrijf. Dat moet naar tientallen en honderdtallen kilotons. En uiteindelijk hebben we het hier, de huidige industrie, die doet miljoenen tonnen. Als je kijkt naar wat er op Moerdijk gebeurt of in Geleen gebeurt of Terneuzen. Dus om een perspectief te geven: nou, die miljoenen tonnen kunnen een tikje terug. Kan echt voorzien in wat er nodig is, wel terug. Maar voordat je van die hele kleine activiteiten -dat is al zodanig ook innovatie- als zodanig moet je daar ook leren van iets wat in een klein volume werkt. Werkt dat dan ook nog tien of honderd keer zo groot? Nou, het antwoord is gewoon nee, maar het kan wel, want je moet iedere keer die opschalingsproblemen weer oplossen. Het is meer experimenteel. 

Marleen: 
Maar is dat een kwestie van geld? Wat is dan de bottleneck?  

Arnold:  
Geld en helaas ook tijd. Want dat zijn helaas ook processen, die stappen die je moet nemen. Die kosten allemaal jaren. Dus als je iets, laten we zeggen, op 10 kiloton doet en je wil naar 200 kiloton, dan ben je gewoon weer vijf jaar verder voordat je dat werkend hebt. En eigenlijk moet het nog verder. Maar het is niet alleen jouw installatie. Het is ook de toevoer van die materialen die moet geregeld worden. Of dat dan afval is, en we gaan met z’n allen concurreren over het afval: er zijn heel veel klanten die dat afval willen hebben. We gaan concurreren over de biomassa, wat er natuurlijk is voor voeding. Wat er is ook voor voeding van dieren. En waarvan we het ook al gebruiken voor energie. Als jullie E10-benzine nog tanken in je auto: je gebruikt het ook voor energie. En wij van Groene Chemie Nieuwe Economie vinden dat je het moet gebruiken met name ook voor materialen. En dus dat moet ook settelen. Dus die waardeketens moeten gaan schikken naar de nieuwe toepassingen. 

Marleen:  
Maar als dat zo lang duurt… We zeggen: we willen in 2050 klimaatneutraal zijn. Is dat haalbaar voor de industrie? 

Arnold: 
Nou ja, klimaatneutraal is een… Ik denk: als je zegt “we zijn van olie en gas af in 2050”, is het antwoord nee. Ik denk niet dat dat haalbaar is. Ik denk wel: in belangrijke mate. We zullen hele grote stappen hebben gezet. En dan is nu nog de vraag… en dan kom je naar allerlei andere debatten waar we het misschien niet over moeten hebben: of we die CO2 die er dan nog wel vrijkomt onder de Noordzee moeten stoppen. Dat zijn allemaal… Ik denk van wel dat dat moet, maar dat is een beetje besides het punt nu, denk ik, van dit gesprek. Een hele grote opschaling. En een sterkere, onafhankelijke positie is mogelijk in 2050. Ik denk dat het wel overambitieus is om te zeggen: we zijn van olie en gas af in 2050. In alle eerlijkheid. Hoewel grote instituten wel steeds schemaatjes laten zien waar het olie- en gasgebruik op nul staat, denk ik dat dat niet fair is.  

Vincent: 
Het is streven, maar het is niet reëel.  

Arnold: 
Het is niet reëel. En we willen het wel. En ik denk dat bijna iedereen die ik spreek het wil. Dat is toch wel iets. 

Vincent: 
Het blijft dus een goed doel om op te richten. We gaan verder met wat dan de impact zou kunnen zijn op de maatschappij. Want het klinkt als een mooi idee, zo’n duurzame industrie. Maar wat vraagt dat van ons als gebruikers van fossiele producten? Kunnen we met minder plastic doen? En zijn we ook bereid om daar eventueel meer voor te betalen? We vroegen aan mensen op straat: hoe ziet een wereld eruit waarin we geen plastic meer kunnen gebruiken? Zo, het is een moeilijke vraag. 

[Tune] 
 
Straatinterview 1:  
Daar moet ik echt even over nadenken. Ik weet niet of dat kan, omdat we daar zo op ingesteld zijn, maar juist dat is waarom je de vraag stelt, denk ik, omdat dat het probleem is. 

Marleen: 
Wat is het probleem dan? 

Straatinterview 1: 
Plasticverpakkingen van eten eigenlijk, allemaal van plastic. 
Ja, om elke komkommer zit plastic, ja, ik weet niet. Maar ik denk dus dat het wel kan, maar dat we nu te afhankelijk ervan zijn. Dat er nagedacht moet worden over alternatieven. 

Marleen: 
En ben je bereid meer te betalen voor een alternatief? 

Straatinterview 1 
Zeker. 

Straatinterview 2: 
Ik ben erin geboren, dus ik weet niet beter. Ik denk ook dat de hygiëne een beetje naar beneden gaat als het geen plastic is.  

Timo: 
Waarom denk je dat?  

Straatinterview 2: 
We gebruiken best wel veel plastic als hulpmiddel. En als er minder plastic is, dan moet je meer afwassen bijvoorbeeld. Dat is slechte hygiëne, zeg maar. 

Straatinterview 3: 
Geen plastic… Ik denk dat je heel veel andere oplossingen moet zoeken. Ik denk dat papier sowieso, of karton, nu best wel veel gebruikt wordt. Ik denk dat eten vooral heel erg verandert in supermarkten, want je kan dingen niet meer verpakken zoals je het nu doet. Dus heel veel dingen zouden meer vers moeten zijn, denk ik. Ik denk dat plastic ook iets met hygiëne te maken heeft, zeker in supermarkten. Je gaat niet losse kip kopen in een schap. Dus ja, ik vind het lastig om het voor te stellen eigenlijk. 

[Einde straatinterviews] 

Vincent: 
Je hoorde de reacties, Arnold. Zijn deze herkenbaar voor jou? 

Arnold: 
Nou ja, weet je, eigenlijk heeft plastic hele bijzondere eigenschappen. Dat je met heel weinig materiaal heel veel bereikt. Namelijk voedsel wat weken langer goed blijft. Isolatie, lichtgewicht om elektrische auto’s te laten rijden. Allemaal van dat soort dingen. Dat heeft hele goede eigenschappen. 

Marleen: 
En de vraag is natuurlijk ook of mensen willen betalen voor een duurzamer alternatief. Daarvan zeggen ze natuurlijk allemaal: ja, tuurlijk doen we dat. Maar de praktijk is wat weerbarstiger, denk ik. En daarvan zeggen experts ook van: ja, deze beweging gaat niet uit de markt komen. Dus hier moet de overheid echt ook actief een rol spelen met reguleren. En bijvoorbeeld… Nou, jij noemde net al het voorbeeld van benzine, waarin bedrijven verplicht worden om een deel bij te mengen uit duurzame bronnen. Dat dat bijvoorbeeld ook voor deze producten of voor grondstoffen geldt. Je moet een deel van je grondstoffen uit duurzame bronnen halen. Dat dat een verplichting wordt. Ik weet niet, hoe kijk jij daar naar, Arnold? 

Arnold: 
Nou, even twee dingen over die prijsverhoging. Die is vaak maar marginaal. We hebben daar ook studies over gedaan. Ik denk dat ik Coca-Cola zelfs kan quoten: dat als je een Coca-Cola-flesje van bioplastic maakt in plaats van nu fossiel plastic, dat het over anderhalve cent gaat. Mensen begrijpen helemaal niet hoe die anderhalve cent in die hele andere kostprijs zit. Dan heb ik het over btw, heb ik het over retailmarges, heb ik het over de cola zelf en het maken van het flesje. Het gaat eigenlijk helemaal nergens over. Maar omdat je met hele grote professionele inkoopafdelingen te maken hebt, die op alle aspecten natuurlijk naar de bodem moeten jagen, is die anderhalve cent vaak toch onoverkomelijk. En daar moeten we iets mee. Maar wij als consument gaan het nauwelijks merken. En dan kom ik toch nog even terug op die benzine. Die 10% E10 - ethanol 10% in benzine - die is veel duurder dan de oliecomponent, alleen geen consument die dit doorheeft en begrijpt. Hoe al die prijzen van benzine überhaupt werken. Dus is zo’n bijmengverplichting, omdat het er gewoon ín moet zitten, blijkt gewoon te werken. En als consument heb je daar helemaal niet over nagedacht. We maken ons druk of die 5 cent accijns er wel of niet bij komt. Maar die 5 cent zit misschien ook wel in die ethanol 10%. Alleen dat weet jij niet. En dat is gewoon zo opgelost. Dus ik denk: als de overheid dat reguleert, kan dat. 

Vincent: 
Marleen, jij bent de eigenaar van al deze spullen. Dus even jou als plastic consument: hoe bewust ben jij hiervan? Hou je hier rekening mee met inkopen? Wordt dit netjes gerecycled in jouw huishouden? 

Marleen:  
Ja, recyclen wel altijd. En dan merk je ook altijd dat de zak die het snelst gevuld is, is de zak met plastic. 

Vincent: 
Zeker. 

Marleen: 
Want het neemt ook veel ruimte in. Hoewel ik denk: als je het allemaal samen zou drukken, dan zou het wel meevallen. Maar dat zijn natuurlijk verpakkingen, ja. Ik merkte ook, want ik heb die interviews op straat gedaan samen met een collega: mensen denken gewoon gelijk aan verpakkingen. Van: daar zit plastic in. En wat jij net zei, van ja, mijn blouse zit ook plastic in, daar staan mensen denk ik wel wat minder bij stil. 

Arnold: 
Dit kan alleen maar door het samen te doen. Wat wij absoluut moeten voorkomen, is dat de industrie en de leefomgeving tegenover elkaar staan. Dat is het laatste wat moet gebeuren. We hebben dus jouw inzet nodig om te recyclen en al dan niet gescheiden in te zamelen, afhankelijk van de gemeente waar je woont. Statiegeldfles, dingen, al die dingen meer. Want de industrie heeft die grondstoffen nodig. Maar wij willen ook dat we het weer terug kunnen krijgen. Goed. We hebben ook- omdat we die volumes toch niet halen - en alsjeblieft: probeer spullen langer te gebruiken, probeer spullen te repareren. Want dat gaat allemaal helpen om die enorme afhankelijkheid van olie en gas terug te dringen. En dat is een doelstelling als zodanig. Of het nou over de internationale afhankelijkheid gaat, of over het klimaat gaat. En de werkgelegenheid van olie en gas zit niet hier. We moeten dat gewoon anders doen. Dus wat de burgers daaraan kunnen bijdragen is heel goed. 

Vincent:  
Marleen nog een vraag voor jou: stel nou die industrie verduurzaamt, wat zou dat kunnen doen met onze leefomgeving? 

Marleen:  
Je denkt duurzame industrie: dat gaat allemaal, onze omgeving gaat er heel gezonder uitzien en alles wordt groener en mooier en minder stank, minder overlast. En dat is natuurlijk niet per se zo. Een biomassacentrale kan ook overlast veroorzaken. Een recyclingfabriek ook. En wat er nog bij komt, is dat deze nieuwe industrie waarschijnlijk veel meer ruimte nodig heeft dan de huidige industrie die we nu hebben. Dus daar ga je wel echt wat van merken, want zoveel ruimte hebben we niet in Nederland. Dus dat zal een belangrijk vraagstuk worden, ook voor de politiek: voor hoe we onze ruimte inzetten. En als we dit willen, dan moet daar plek voor zijn. En plek voor vrijgemaakt worden. 

Vincent : 
Arnold? 

Arnold:  
Ja, en ik zie: die industrie gaat zich anders vormen. Er zal nog steeds grote industrie zijn, want er zijn die zogenaamde commodities waar ik het over had. Die zullen ook met nieuwe grondstoffen economy of scale moeten halen. Maar de toelevering daar naartoe kan wel eens veel meer gedistribueerd zijn. Dat je echt denkt van: in de stad Amsterdam is er een bepaalde hoeveelheid afval en daar kan je een voorverwerking van doen. In landbouwgebieden of op de Veluwe of waar dan ook, met zagerijen, weet ik veel wat, kan je voorbewerkingen doen. En komen er meer lokale industrieën die halffabrikaten kunnen toeleveren aan dan misschien wel direct bedrijven die er al producten van maken, dan wel aan die hele grote industrie, die hele grote plastic categorieën maakt. 

Vincent: 
En het klinkt als een toekomst: minder industriële clusters, maar een meer decentrale industrie. 

Arnold: 
Ja, een decentrale toelevering. En waar je kan doorgroeien naar een eindproduct is dat alleen maar mooi; moet je dat vooral doen. Maar er blijven wel clusters. Er blijven altijd die plastic-categorieën: om grote, veel gebruikte plastics te maken, zal je ook in de nieuwe wereld de economy of scale weer tellen.  
 
Vincent: 
Dat vraagt om schaal? 
 
Arnold: 
Ja, natuurlijk. Daarom zijn de industrieterreinen die we nu hebben ook belangrijk. Daar zijn ook vaak gevaarlijke processen, met veiligheidsdingen. We hebben hele fantastische bedrijfsterreinen waar je moeilijke, vieze en gevaarlijke processen kan doen. En die zullen we nodig houden, ook in de nieuwe wereld. Ja, zeker. 

Vincent:  
Maar ik denk wel met een lagere output dan wat er vandaag gebeurt. 

Arnold: 
Duidelijk. 

Vincent: 
We gaan richting de afsluiting. Arnold, we zitten hier nog steeds aan die tafel met al die spulletjes. Hoe zien deze spulletjes eruit over tien jaar? Wat denk je dat hier aan veranderd is? Of misschien helemaal niet zoveel, maar meer de grondstof die we ervoor gebruikt hebben. 

Arnold: 
Het gekke is dat een aantal spulletjes verdwenen zijn, zoals de plastic wegwerptasjes en de single-use plastics, die zijn grotendeels verdwenen. Die liggen hier ook al niet meer op tafel. Zeker niet. Hoewel ik hier nog wel het doordrukstripje zie van pilletjes. Dat is nog wel een single-use ding. Maar een paar categorieëtjes zullen misschien verdwijnen, maar verder verdwijnt er niet zoveel. Ik denk dat je eerder de plastics meer zal terugzien waar bijvoorbeeld lichtgewicht belangrijk is of isolatie belangrijk is, wat hele andere duurzaamheidseisen zijn. Gaat het volume van plastic in die categorieën niet naar beneden. Maar waar je het echt kan vermijden, ja, dan zullen we het wel gaan vermijden. Maar dan niet door te vervangen door glas of staal, maar doordat we het gewoon hergebruiken of gewoon een canvastas gebruiken. 

Vincent:  
Dus over tien jaar fietsen wij nog steeds op deze… 

Arnold: 
Ja, die fietsband is fantastisch, dat rubber. Ik ben onvoldoende onderlegd, maar ik neem ook aan dat er duurzaam rubber te maken is. 

Vincent:  
Zeker. Marleen, wat zou je willen meegeven aan beleidsmedewerkers die zich op dit moment bezighouden met de toekomst van de industrie in Nederland? 

Marleen: 
Ik denk dat het goed is om je te beseffen dat dit een onderwerp is dat ons allemaal aangaat. Ofwel omdat we gewoon fossiele producten gebruiken. Ofwel omdat we industrie hebben die in onze leefomgeving zit en impact heeft op onze gezondheid of op ons woongenot. En het is dus ook echt de ambitie van het Rathenau Instituut nu om te gaan kijken naar: hoe wordt dit gesprek gevoerd en wie zit er aan tafel en wie zit er ook niet aan tafel? En kunnen we hen een stem geven in dit debat? En wat ons tot nu toe opvalt, is dat het een onderwerp is dat vooral onder experts wordt gevoerd, veel technische experts. Terwijl het grijpt ook in het leven van burgers. Dus het is belangrijk dat zij hier ook over mee kunnen praten. En wat we ook zien is dat bestaande partijen of grote bedrijven die nu al gevestigd zijn in Nederland, die hebben natuurlijk goede connecties. Die kunnen ook meepraten. Maar er zijn ook heel veel nieuwe partijen met nieuwe ideeën die ook aan de slag willen, die weer tegen andere uitdagingen aanlopen. En het is belangrijk dat zij ook gehoord worden. Dus dat wordt onze missie voor de komende tijd: om het debat te verbreden. 
 
[Tune] 

Vincent: 
Dank jullie wel allebei. Bedankt voor het luisteren. Vergeet je niet te abonneren op Verrekijkers, zodat je ook de nieuwste aflevering niet mist. De volgende aflevering hebben we het over iets heel anders, namelijk over de invloed van geopolitieke spanningen op de wetenschap. En wil je nog meer weten over ons onderzoek naar verduurzaming en ook de andere onderwerpen waar we ons mee bezighouden? Ga dan naar rathenau.nl. Reageren op Verrekijkers kan ook via een berichtje aan podcast@rathenau.nl. 

 ***