Transcript aflevering 2 Ondergedompeld in een nieuwe werkelijkheid

In deze aflevering komen de volgende personen aan het woord:

·          Eva: virtuele therapeut

·          Ilse: Ilse Verveer (Mentaal Beter)

·          Mike: Mike Verhiel (Psylaris)

·          Sophie: Sophie Dekker-Snoek (Mentaal Beter)

·          Stefan: Stefan Roolvink (Rathenau Instituut)

·          Tilo: Tilo Hartmann (Vrije Universiteit Amsterdam)

·          Voice-over: Mariëtte van Huijstee (Rathenau Instituut)

 

Eva:
Denk aan de nare gebeurtenis en hoe jij je deze nu herinnert. 

Stefan:
Toen gebeurde er een best wel zwaar ongeluk vlak voor mijn ogen. Dat een oude dame op de fiets best wel hard werd aangereden door een auto. En ze vloog echt door de lucht.

Voiceover:
Leven we straks in een metaverse, waarin we helemaal worden ondergedompeld in een digitale wereld? In deze podcast van het Rathenau Instituut gaan Stefan Roolvink en Wouter Nieuwenhuizen op zoek naar antwoorden op deze en andere vragen over onze digitale toekomst. Ze gaan langs bij artsen, scholen en musea waar nu al gewerkt wordt met zogenoemde immersieve technologie. Denk bijvoorbeeld aan virtual reality, waarbij je via een speciale bril helemaal opgaat in een virtuele wereld. Of augmented reality, waarbij je een extra laag over de werkelijkheid ziet. Hoe kan dit soort technologie ons leven verrijken? En waar komen belangrijke waarden, zoals privacy en autonomie, onder druk te staan?

Eva:
Kijk naar het geheel als een film en zoek naar het moment dat momenteel het meest negatief is.

Voiceover:
Op steeds meer plekken wordt onderzoek gedaan naar de mogelijkheden van virtual reality in de gezondheidszorg. Bijvoorbeeld met virtual reality bij mensen met trauma's.  Via een zogeheten EMDR-behandeling kan een cliënt thuis met een VR-bril op aan herstel werken, onder behandeling van een psycholoog. In deze aflevering nemen we je mee in de wereld van traumaverwerking. En spreken we met VR-professor Tilo Hartmann over de voordelen en de gevaren van de snelle opmars van virtuele en augmented reality. 

Tilo:
Omdat je lichaam blootgesteld is aan de virtuele omgeving, zeg ik maar, heb je daar kansen, maar ook gevaren. 

Voiceover:
Straks meer van hem. Eerst gaan we praten met Ilse Verveer, die verantwoordelijk is voor nieuwe technologie en wetenschappelijk onderzoek bij GGZ-organisatie Mentaal Beter. Bij Mentaal Beter doen ze onderzoek naar VR-toepassingen in de geestelijke gezondheidszorg. In deze sector is er een grote vraag naar digitale innovaties om de toenemende zorgvraag aan te kunnen. 

Ilse:
Ik ben data-innovatie-lead bij Mentaal Beter. Dat betekent dat ik me bezighoud met alles wat te maken heeft met innovatie en data op het gebied van GGZ.

Voiceover:
Een van die dataverzamelaars is psycholoog Sophie Dekker-Snoek. Zij doet onderzoek naar het gebruik van VR-brillen bij traumaverwerking. 

Sophie:
Ik denk dat virtual reality wel de toekomst is voor de GGZ en daarin heel veel kan betekenen.

Voiceover:
De maker van de VR-software is Mike Verhiel van Psylaris, een softwarebedrijf uit Maastricht.

Mike:
Beiden geloofden: dit kan een oplossing bieden. En die kleinschalige samenwerking is steeds verder uitgegroeid, omdat de resultaten gewoon uitermate positief waren.

Stefan:
Hoe ziet die samenwerking op dit moment dan precies uit?

Mike:
Op dit moment is die eigenlijk drieledig, die samenwerking. Op één vlak liggen onze brillen natuurlijk bij verschillende locaties van Mentaal Beter. Dan worden ze in de praktijk ingezet bij cliënten. Anderzijds wordt er onderzoek gedaan, dat wordt door Ilse geleid, om te kijken hoe effectief die brillen en toepassingen werkelijk zijn met een controlegroep. En daarnaast zijn we ook samen aan het kijken naar nieuwe ontwikkelingen en nieuwe mogelijkheden van VR-toepassen in de praktijk en dan ook de benodigde toepassingen voor te kunnen ontwikkelen. 

Stefan:
Als ik bijvoorbeeld kijk naar het onderzoek, waar zijn jullie op dit moment mee bezig? 

Ilse:
We zijn op dit moment bezig met een onderzoek naar de toepassing van EMDR in VR. 

Stefan:
EMDR?

Ilse:
Dat is Eye Movement Desensitization Reprocessing Therapy. En dat zetten ze eigenlijk altijd in bij trauma of PTSS. Misschien kan Sophie daar iets meer over vertellen als behandelaar zijnde. 

Sophie:
EMDR wordt voornamelijk toegepast bij mensen met een traumatische stoornis, waaronder post-traumatische stressstoornis. Het is een effectieve behandelmethode die al veelvuldig wordt toegepast, waar goede ervaringen mee zijn. Het onderzoek waar ik vanuit mijn opleiding onderzoek naar doe, is de vergelijking van reguliere EMDR-behandeling versus VR-EMDR. Dus dat de behandeling via de virtual reality bril wordt gegeven.

Het idee is dat het, doordat het autonoom is, doordat iemand niet meer de therapeut in de kamer nodig heeft, dat hij zelfstandig de traumabehandeling kan doen. Dat is natuurlijk hartstikke interessant in tijden waarin we lange wachtlijsten hebben in de geestelijke gezondheidszorg. Want ons idee is dat we daarmee de behandeling kunnen intensiveren met een vergelijkbaar middel als de EMDR die door de therapeut wordt gegeven. 

Voiceover:
Om een indruk te krijgen van de werking van zo’n VR-traumabehandeling, krijgt Stefan in de praktijk bij psycholoog Sophie Dekker-Snoek uitleg over EMDR in VR aan de hand van zijn eigen ervaring. Ze vertelt eerst wat EMDR eigenlijk is.

Sophie:
Je dient een balletje te volgen en vervolgens ook met een joystick taakjes uit te voeren. Het idee daarachter is dat je werkgeheugen wordt belast, waardoor de emotionele lading die gekoppeld is aan de traumatische herinnering daalt. En vervolgens minder traumaklachten gaat ervaren. 

Ilse:
De controller ga ik je aangeven in je hand. En er zit dan een knopje aan de voorkant. En dat is eigenlijk het enige knopje wat je gebruikt. Zie je al iets gebeuren?

Stefan:
Ja, ik zie nu iets gebeuren. Ik zie een heel wijd zeelandschap met nu een display met een aantal opties. 

Eva:
Voor de volgende oefening gaan we weer aan de slag met het gekozen moment.

Ilse:  
En jullie horen ook de stem van Eva. Dat is de virtuele therapeut met een hele prettige stem die je er doorheen begeleidt. En die noemt wat de opties zijn. En als het goed is zie je nu ook weer een keuzemenu. 

Stefan:
Ja, dat klopt. Ik zie een keuzemenu waar ik ook verschillende omgevingen kan kiezen. Bijvoorbeeld een appartement. Ik zit nu in een hele mooie, hele grote, ruime woonkamer. Ik hou hem even op pauze nu.

Het is misschien goed om even uit te leggen. Ik zat nog steeds in die woonkamer. En eigenlijk gewoon in die woonkamer verscheen er een balletje voor mij en waarmee ik de oefening moest uitvoeren die net werd uitgelegd. Iedereen die de app gebruikt moet altijd door deze oefeningen heen of verschilt dat echt per patiënt?

Sophie:
Nee, iedereen gaat hier doorheen. Dit is de uitleg over die werkgeheugenbelastende taken. Je hebt er nu twee gehad. Eentje dat je met je ogen dat balletje moet volgen wat door het beeld gaat. En de andere is een oefening waarbij je wordt gevraagd om een of twee keer op de controller te drukken. Dat is onderdeel van de EMDR behandeling.  Want door middel van die werkgeheugenbelastende taken neemt uiteindelijk die emotionele lading aan die traumatische herinnering af.

Zo meteen als je verder gaat in de behandeling dan word je al gevraagd naar je traumatische ervaring. Om je daar een helder beeld bij te vormen en dat te voelen. En vervolgens ga je die werkgeheugen en belastende taken krijgen. Dus dan komt dat balletje weer in beeld, krijg je die taken. Dat wordt zo opgevoerd dat het best wel moeilijk is om het uit te voeren. Want uit onderzoek weten we hoe zwaarder de taak hoe beter de traumabehandeling. Dus hoe sneller die emotionele lading van die herinnering afgaat. 

Stefan:
Vertel je dat er ook bij aan de patiënt? 

Sophie:
Ja, dat is altijd de uitleg vooraf. Soms zie je mensen dan nog een beetje vragend kijken. En dan is het wel vrij snel dat ik zeg, we doen die bril op. Want al doende snap je wat de stappen zijn. 

Stefan:
De vraag komt nu ook in beeld. Denk in grote lijnen aan de gehele nare herinnering.  Het gaat erom hoe jij je dit nu herinnert. Heeft het veel zin om dit nu ook te gaan doen terwijl ik geen vaste herinnering heb die nu zo in me opkomt?

Sophie:
Je moet wel een herinnering hebben, anders heeft het niet zoveel zin.

Voiceover:
Zo meer over de werking van de traumabehandeling in VR. Terug naar Ilse, Mike en Sophie. 

Stefan:
Hoe reageren patiënten er bijvoorbeeld in eerste instantie op als jullie het voor het eerst voorstellen?

Ilse:
Het onderzoek is nog niet zo lang gaande, maar de mensen die ik heb gesproken reageren enthousiast. Mensen zijn heel benieuwd naar deze nieuwe technologie en hebben er natuurlijk al veel meer over gehoord. Het grootste voordeel is denk ik dat iemand in zijn eigen omgeving die behandeling kan doen. Er werd gezegd van ik hoef dan niet naar de praktijk toe. Ik hoef niet met mijn mascara doorlopen ogen naar huis als ik een sessie heb gehad. Ik ben lekker thuis en het werkt. Het geeft je zelf regie. Je zit in een soort van veilige omgeving, een soort van cocon. Waarin je niet snel afgeleid bent en dus doelgericht aan je trauma’s kan werken.

Stefan:
En hoe zijn jullie resultaten tot nu toe?

Mike:
Wij kunnen niet perfect inzien wat de resultaten zijn. We horen alles terug van onze klanten, onze behandelaren die die bril inzetten. Want anders hebben we medische gegevens in de handen en die mag je niet hebben. Maar alle verhalen die ik terug hoor zijn eigenlijk uitermate positief.

Het is vaak dat als de bril wordt meegegeven dat je als terugkoppeling krijgt van: de cliënt voelt zich echt een stukje in zijn eigenwaarde gesterkt weer. Want voorheen was jij als cliënt altijd afhankelijk van je behandelaar in je wekelijkse sessie om voortgang te kunnen boeken. En nu zegt je behandelaar tegen jou: ik geloof erin dat jij hiermee zelfstandig aan de slag kan gaan en aan je eigen herstel kan werken. En dat zorgt voor een enorme boost.

Natuurlijk is een kennisgeving van je behandelaar, je mag die VR-bril in huis nemen, ook heel waardevol. Want op die manier komt er wel extra waarde bij, wanneer jij denkt: ‘Ik krijg een stuk dure technologie mee. Mijn behandelaar gelooft in mij, ik krijg hiermee aan de slag.’

Dat gezegd hebbende, het is niet een oplossing die altijd perfect werkt. We hebben ook verhalen gehoord dat er eigenlijk geen effect is. Dat een cliënt merkt: ‘Het doet vrij weinig voor mij, ik heb echt behoefte aan een normale behandelaar face to face.’

Stefan:
Ik kan me voorstellen dat juist omdat het nieuw is, dat het voor patiënten juist heel spannend kan zijn. Ook omdat voor jullie het nieuw is, dat het lastig is om te kijken: ‘Wat zijn nou precies de effecten?’ En hoe meten jullie dan die effecten? 

Ilse:
Wij hebben daar dus echt een onderzoek voor opgezet. Om de effecten echt te kunnen testen. En om goed onderzoek te doen heb je een controlegroep nodig die niet de VR-bril krijgt. Waar we wel dezelfde gegevens bij verzamelen. En een van de belangrijkste uitkomstmaten om te meten of het effectief is voor ons. en wat we daar ook uit willen halen is of het aantal reguliere EMDR-sessies verminderd kan worden door de inzet van die EMDR-bril. Dat als je dat kan doen, dat betekent dat we dus meer cliënten uiteindelijk kunnen helpen. En effectiever de behandeling van EMDR kunnen inzetten. 

Voiceover:
We zijn terug in de behandelkamer van psycholoog Sophie Dekker-Snoek. Daar gaat Stefan met een voor hem nare herinnering aan de slag. Voor de duidelijkheid, dit is geen verslag van een volledige behandeling, maar een indruk van hoe EMDR-therapie in VR werkt. 

Stefan:
Ik zal het even kort uitleggen, want het is ook zo gek. Ik heb ooit een keer toen ik jong was, ging ik een brief posten vlakbij mijn ouderlijk huis in Almelo. Toen gebeurde er een best wel zwaar ongeluk vlak voor mijn ogen. Dat een oude dame op de fiets best wel hard werd aangereden door een auto. En ze vloog echt door de lucht, echt een paar meter, en toen viel ze knetterhard op de grond. En ja, dat was echt een best wel heftig beeld om te zien, wat er vlak voor mijn ogen gebeurde. En af en toe komt dat nog wel eens bij me terug, omdat die vrouw was behoorlijk hard aan het kermen was op de grond. En dat heeft wel even impact op me gemaakt.

Sophie:
Ik kan me voorstellen dat dat best ingrijpend is geweest om van dichtbij te zien. 

Stefan:
Ja, absoluut. Want ik was echt een jaar of negen. 

Eva:
Denk aan de gehele herinnering. Het gaat om jouw herinnering, en niet zozeer om wat er precies is gebeurd.

Stefan:
Er werd me gevraagd van, oké, stel je voor dat je daar zelf stond. Dus ik zie eigenlijk dat beeld dat zij op de grond ligt, vlak nadat ze op de grond terecht was gekomen, en dat ze echt ligt te kermen op de grond, en dat er ook een plas bloed omheen lag. En dat ik daar eigenlijk vlak naast stond.

Sophie:
Er worden nu allerlei verdiepende vragen gesteld om een beter beeld te krijgen van wat dat traumatische beeld voor jou betekent. En met name om goed bij je gevoel te komen, zodat je het weer goed kan herbeleven en die emotionele lading daarbij kan ervaren.

Stefan:
Ik kies nu voor de uitspraak, ik faal. Want ik wist op dat moment gewoon niet wat ik moest doen.

Sophie:
Wat hij nu krijgt is dus die werkgeheugenbelastende taken en tegelijkertijd de opdracht om aan de traumatische herinnering te denken. En zo meteen wordt er gevraagd hoe hoog de spanning nu is. En dat is de uitkomstmaat waar we aan kunnen meten hoe het gaat met de verwerking.

Eva:
Wat is op dit moment, als je er vanuit het hier en nu naar kijkt, het naarste moment van deze herinnering?

Stefan:
Dus dat blijft de hele tijd herhaling van dezelfde oefeningen? 

Sophie:
Hij gaat nu weer verder met die werkgeheugentaak, dus dan krijg je weer het balletje in beeld. Dat is dat werkgeheugenstuk en na een paar minuten krijg je de vraag hoe de spanning is. We weten dat het beeld verwerkt is op het moment dat je er neutraal naar kan kijken.

Stefan:
Misschien wat meer over de ontwikkeling van de methode en software die jullie hebben toegepast. Kun je daar zo vertellen hoe dat proces in elkaar zit? 

Mike:
We zijn begonnen met een missie om iets te gaan doen aan die wachtrijproblematiek. En toen hadden we nog geen keuze gemaakt of we dat gaan doen met een stukje VR software of iets anders. Puur gefocust. We hebben zelf in onze persoonlijke kringen best wel veel gezien. We besloten hier moet een oplossing voor zijn.

Toen kwamen we redelijk snel uit op: ‘oké, misschien moeten we meer behandelaren kunnen toevoegen in de sector.’ Maar dat is niet mogelijk wegens additionele kosten, personeel en ga maar door.

Software is een mooie oplossing hier. Maar dan moet je software hebben die een cliënt zelfstandig kan inzetten. Want als je software gebruikt die met een behandelaar samengedaan moet worden volgens ons, dan moet je dus in de behandelkamer zo effectief en efficiënt zijn dat je de kosten van die software eruit gaat halen, plus de behandeltijd van die behandelaar en dat gaat waarschijnlijk niet lukken. Dus toen kwamen we uit op autonome software.

Toen was de stap naar VR redelijk snel gemaakt omdat we iemand in ons team hebben zitten die, sinds de opkomst van VR daar helemaal de grootste fanboy van is. Die zei als we iemand in zo'n bril zetten dan is er geen afleiding mogelijk. Je bent even volledig in een andere wereld waarin je veilig bent en je kan je focussen op de behandeling die nodig is. Toen kwamen we relatief snel uit bij EMDR want dat volgt op zich een redelijk strikt protocol. De eerste variant hebben we met ons eigen team samen neergezet. En toen zijn we op zoek gegaan naar de eerste pilot klant om dit voorzichtig te kunnen testen. Die hebben we na heel veel zoeken gevonden en met die behandeldpraktijk zijn we dus die ontwikkeling verder ingedoken. Want wij als Psylaris, wij ontwikkelen nooit zelf software en we denken: ‘dit is goed, zo het gaat de markt in.’ Het wordt altijd gedaan met behandelaren om te kijken: wat moet zo'n applicatie nou precies kunnen?

Stefan:
En wat is een voorbeeld van feedback die jullie van Mentaal Beter hebben ontvangen? 

Mike:
Helemaal in het begin hadden wij een neutrale kamer, iets heel basaals dit. En in die kamer stond een scherm op de achtergrond met strepen die diagonaal erop stonden. Het zag er esthetisch prachtig uit, maar blijkbaar in EMDR-taal uitgelegd moet je een neutrale omgeving hebben. En die strepen zouden enorm kunnen afleiden van de taak die je moet doen. Dus dat was een van de feedbackpunten van kun je die strepen weghalen. Dat is een hele makkelijke geweest, maar een iets complexere is bijvoorbeeld, even nadenken. Wat moet je gaan doen als je merkt dat de cliënt in die bril niet meer zijn focus erbij heeft en eigenlijk afgeleid wordt en gaat dissociëren? Daar is ook een heel stappenplan en protocol voor en die hebben wij dus na de aanrader van Mentaal Beter ook zo erin kunnen zetten. 

Stefan:
Wat zijn de belangrijkste factoren waar de AI op let? 

Mike:
We kunnen op dit punt de ogenfocus niet meten. Want dan moet je namelijk eyetracking in de bril hebben. Dat is wel mogelijk maar dan ga je op een heel ander niveau bril zitten. Die bril kijkt nu voornamelijk naar hoeveel input je met de controllers gegeven hebt. Hoe lang het heeft geduurd tussen de voorgaande vragen die beantwoord hebt.  Hoe lang je nu aan het wachten bent. En dat gecombineerd in een simpel algoritme. ‘Je bent te lang aan het nadenken. Ik ga de trigger afgeven.’

Stefan:
Oké en jullie doen nu namelijk onderzoek naar die EMDR-behandelingen. Zijn er ook nog andere behandelingen waar je aan denkt waar een VR-bril van toepassing zou kunnen zijn?

Ilse:
Jazeker. Een van die toepassingen waar behandelaren ook heel enthousiast van worden is exposure. Exposure is eigenlijk het blootstellen aan je angsten. Dus dat je bijvoorbeeld op een hoogte gaat staan in die bril. Omdat je in een gesimuleerde omgeving zit geeft dat heel erg het gevoel dat je daar ook echt bent. Of bijvoorbeeld spinnen laten zien. Dat zijn dingen die je in de behandelkamer niet zo makkelijk naar voren kan halen.

Stefan:
Hoe doen jullie dat momenteel? Bijvoorbeeld iemand heeft hoogtevrees. 

Ilse:
Dan ga je op pad. Of we proberen na te bootsen. Of de behandelaar neemt een potje met spinnen mee voor iemand met een spinnenfobie. En wat betreft de hoogtevrees, ja dan moeten we soms heel creatief zijn. Dus dan ga je op een bureau staan. Of je gaat letterlijk de deur uit voor mensen met sociale angst kun je je voorstellen. Om ruimtes op te zoeken waar veel mensen zijn. Of je hebt hier de universiteit vlakbij. Dus daar wordt vaak gebruik van gemaakt om mensen met sociale angst oefeningen te laten doen.

Stefan:
Je zegt dan VR zou daar een goed alternatief voor zijn? 

Ilse:
Ja, in die VR-bril kan je dit soort dingen dus simuleren, programmeren.  En dan heb je dus ook echt het gevoel dat je bij wijze van, als je hoogtevrees hebt, op een dak staat. Of op een berg staat. En dat is een hele mooie toepassing die je dus niet zo makkelijk zelf kan creëren. Waarvan behandelaren zeggen: we kunnen daarmee misschien niet het aantal face-to-face sessies verminderen. Want op dit moment moet een behandelaar er nog bij zijn om het proces te begeleiden. Maar het werkt misschien wel sneller als je het op die manier kan aanbieden. 

Stefan:
Maar ik kan me voorstellen dat wanneer een patiënt zijn bril opzet en je weet dat het een simulatie is. Hoe is het dan toch mogelijk dat het zulke sterke effecten heeft? 

Mike:
Dat is de magie van VR. Als die bril opgaat wordt jouw hoofd zo ongelooflijk voor de gek gehouden. Jij denkt: dit is de werkelijkheid. We maken gebruik van camera's. Dus niet van 3D-animaties maar echt van mensen en acteurs, wat die realiteit-slag nog hoger brengt. Dus voor 90%, als je de bril opzet, denk je: ‘Ik geloof dit, dit is echt.’

Natuurlijk is er ook een subset. Of als je zo erg in de weerstand zit. ‘Ik wil dit niet geloven.’ En die bril gaat op en ‘Ik wil dit niet en ik wil dit niet.’ Dan kun je jezelf wijs maken het niet klopt en het nep is. Dus ook hier; het is geen wondermiddel dat voor iedereen perfect gaat werken. Maar het kan wel een hele mooie aanvulling zijn op de behandeling. 

Stefan:
Voor jou nog als behandelaar, heeft het werk op dit moment al sterk veranderd?

Sophie:
Wat ik daarover kan zeggen is dat het makkelijk toepasbaar is. Dat ik wel snel zie of iemand daar geschikt voor is. Dat het goed te bespreken is met de cliënt, de cliënt informeren, en met de VR bril oefenen en daarna mee naar huis geven. Dat het wel gewoon goed te doen is eigenlijk.

Stefan:
We kijken enerzijds aan de positieve effecten hebben we er een hele hoop over gehoord. Maar we kijken ook wel naar potentiële schadelijke effecten of dilemma's hieromtrend. Het zijn natuurlijk VR-brillen die ook in handen zijn van grote technologiebedrijven. En er zijn natuurlijk veel zorgen in de samenleving rond bijvoorbeeld datagebruik, dataopslag. Dus mijn vraag is eigenlijk hoe gaan jullie met die dilemma's om?

Mike:
Een hele terechte vraag die je stelt. Daarvoor hebben wij aparte systemen opgebouwd.  Zodat wij zeker weten dat niks van die data ooit op een manier terecht kan komen bij een Facebook of een Pico. Dus daar is rekening mee gehouden. Hoe dat precies op technisch vlak werkt moet ik even mijn techneuten vragen. Maar dat kunnen zij haarfijn uitleggen. We maken dus geen gebruik van de standaard servers van een Facebook of van een Pico. Want als wij dit soort data zouden lekken inderdaad in de maatschappij, dan kan ik mijn bedrijf morgen oprollen. 

Stefan:
En voor jullie als kliniek, als behandelaars?

Sophie:
Ja, wat daarbij denk ik sowieso belangrijk is, is dat in die VR-bril ook nooit de namen van cliënten worden gebruikt. Of gegevens worden gebruikt die terug herleidbaar zijn naar de cliënten. Dus wij gebruiken geanonimiseerde nummers eigenlijk die ingevoerd worden in de bril. Die we dan weer kunnen koppelen aan de gegevens die wij binnen onze systemen verzamelen.

Er wordt ook heel streng naar gekeken. We hebben ook een privacy officer. Die kijkt heel streng mee, ‘doen we dit goed?’  Daar zijn overeenkomsten over afgesloten. En in principe deelt Psylaris in eerste instantie alleen maar gegevens met ons en andersom niet. Omdat wij ook het onderzoek uitvoeren. Dus zij krijgen ook geen beschikking tot onze patiëntgegevens. En als ze de resultaten zien dan zal dat altijd op geaggregeerd niveau zijn. 

Stefan:
Waar willen jullie staan over vijf jaar? 

Mike:
Over vijf jaar wil ik met Psylaris een punt bereikt hebben, waarop we eigenlijk bij iedere diagnose in de GGZ een passende VR-module hebben die autonoom kan worden ingezet. Om op die manier de behandelaren verder te kunnen ontlasten en de wachtrijen te kunnen wegwerken. 

Voiceover:
In onze studio praat Stefan verder met professor Tilo Hartmann van de Vrije Universiteit Amsterdam. Hij bestudeert immersieve technologie en weet alles van de voordelen maar ook van de gevaren van augmented reality en virtual reality.

Tilo:
Ik zie mij zelf als media-psycholoog. Dus ik gebruik theorieën en methodieken uit de psychologie. En die pas ik toe om te begrijpen hoe mensen media ervaren en waarom ze media gebruiken. En wat voor effecten dat heeft. Vooral natuurlijk over immersieve technologieën en VR.

Stefan:
Waar moet ik aan denken? 

Tilo:
Wat we nu kennen, voordat we immersieve technologieën hadden, is kijken naar een scherm. Twee-dimensional, 2D. Als je op de televisie of op de Playstation speelt. Dan heb je al een soort van immersieve ervaring. Ik kan wel soms het gevoel krijgen dat ik bijna in het videospel  zit. Of wanneer ik Mark Rutte zie op een televisiescherm en mij eigenlijk aankijkt. Dit soort ervaringen heb je al.

Maar het is toch echt een groot verschil met wat we nu hebben. Met immersieve technologieën die dan alle zintuigen aanspreken. Of veel zintuigen aanspreken. En dan echt ook overkoepelend aanspreken. Zodat je bijvoorbeeld niet links of rechts kan kijken om je woonkamer te zien: je zit er echt middenin. En dan krijg je een nieuw soort gebruikerservaring. Dat is echt iets unieks. Iets wat nieuw is en verschillend met wat we van 2D, van het scherm kenden eigenlijk.

Stefan:
En virtual reality, is dan een voorbeeld van een immersieve technologie? 

Tilo:
Virtual reality is één voorbeeld van immersieve technologieën. En dan heb je nog andere voorbeelden. Over augmented reality hebben ook veel mensen het. Mixed reality is nog zo'n begrip. Je kan eigenlijk aan realiteit denken. Dat is wat we nu om ons heen hebben. Denken: ‘dat is echt reëel.’ En dan kan je computertechnologie gebruiken om virtuele dingen toe te voegen. Dan krijg je augmented reality.  En als je nog meer toevoegt en alleen maar alles door een computer wordt gesimuleerd. Dan heb je virtual reality. 

Stefan:
Leuk, we kunnen er straks misschien wat verder op in gaan. Ik was eigenlijk eerst al benieuwd; waar komt jouw eigen persoonlijke fascinatie voor deze technologieën vandaan?

Tilo:
Dat is een goede vraag. Ik ben zelf opgegroeid met videospelletjes. Ik ben een beetje een gamer. Dat vind ik lastig te zeggen. Maar wel heb ik heel veel memories. Dat ik terugdenk, dat ik toen gespeeld heb. Hoor ik muziek, zie ik een spel, dan ben ik weer terug in de tijd. Ik ben echt opgegroeid met videogames. En ik speel nog steeds graag als ik de tijd vind, dat is minder. 

En vandaar was ik altijd gefascineerd met dat je een soort immersieve technologie bijna hebt. Waar je echt als gebruiker je aanwezig voelt. Een roleplaying game, dat je echt door een landschap loopt of zoiets. Of dingen moet doen en je voelt; ‘dat doe ik eigenlijk, dat ben ik bijna.’ En dat vond ik altijd fascinerend. En daarom had ik altijd zo’n drive, ook als mediapsycholoog, om daarnaar te kijken. Hoe werkt dat eigenlijk? Hoe kan je die illusie eigenlijk bereiken? Hoe doet technologie dat?

In het begin was het eigenlijk voor mij te duur om VR-onderzoek te doen. Want die headsets waren peperduur, 100.000 euro of zoiets. Sommige labs hadden dat wel. Slator, Stanford University. Ik niet, dus daar heb ik echt veel geld voor nodig gehad.  Maar nu dat de headsets goedkoper zijn kan je een goede headset hebben voor 400 euro natuurlijk. We zien veel meer labs ontstaan die dat ook hebben. En dan is het ook veel makkelijker om onderzoek te doen.

Stefan:
En wat zijn dan de aspecten die je het meest interessant vindt?  En hoe pas je dat dit moment toe in je onderzoeken? 

Tilo:
Als ik over nadenk over virtuality en immersieve technologie. Dan moet je eigenlijk de vraag stellen als mediapsycholoog: ‘wat is anders dan andere technologie?’. En dan gaat het over de ervaringen van gebruikers. En dan hebben we het toch heel snel over presence-ervaringen. Dan moet je een beetje begrijpen wat dat is.

Presence-ervaringen, dat is gewoon drie verschillende manieren. Dat is ruimtelijke presence. Dat is dat je je echt aanwezig voelt in de virtuele ruimte of locatie. Dan heb je sociale presence. Dat je voelt dat iemand anders daar ook is met jou in dezelfde ruimte. En de lichamen dicht bij elkaar zijn. En de derde is self-presence. Dat je denkt dat het virtuele lichaam jouw eigen lichaam is.

Dit soort percepties of ervaringen vind ik heel fascinerend. Daar gaat mijn werk ook over, om te begrijpen hoe het werkt. Hoe doet virtuele of immersive technologie dit? En wat doet het met de gebruiker eigenlijk? Wat voor effecten zien we dan? 

Stefan:
In hoeverre is de huidige VR-technologie in staat om dat te creëren voor gebruikers? 

Tilo:
Heel goed al. Eigenlijk heb je niet zoveel nodig om dat te doen. Je hebt echt tracking nodig. Dat je een headset op je hoofd hebt en controllers in je handen en dat dit getrackt wordt. Getrackt betekent dat de computer weet: ‘Waar zijn je handen nu? Wat doen de handen? Waar is je hoofd nu? Waar kijk je naartoe?’  En dat omzet in beelden en geluiden enzovoort. En dat koppelt. Als je dit op een goede manier doet, dan krijg je eigenlijk presence-ervaringen.

En dus daar heb je eigenlijk ook geen spectaculaire visuele grafieken voor nodig of hoge resoluties. Dat is niet zo belangrijk. Maar tracking is veel belangrijker. En dat doen ze al heel goed. Dus eigenlijk is het antwoord dat ruimtelijke presence-ervaringen en sociale presence-ervaringen heel sterk zijn.

Self-presence, dat je denkt dat het virtuele lichaam jouw eigen lichaam is, dat bestaat nu al als ervaring. Maar dat kan nog sterker. Dat is een van die dingen waar ook in het nieuws over te lezen was. Dat je eigenlijk jouw voeten kan zien in VR? Als je naar beneden kijkt, dan zie je alleen jouw handen en soms jouw bovenlichaam. Maar niet de rest. Niet de voeten. Niet de benen. En dat is omdat het heel moeilijk is om die te tracken. 

Stefan:
Je had het over die ruimtelijke self en die social presence. En er wordt vaak ook wel gezegd van: ‘Je perceptie van de fysieke en digitale werkelijkheid, gaat dat nou door elkaar lopen hierdoor?’ En mensen maken zich daar ook zorgen over. Sommige mensen zeggen van: ‘Het verschil tussen nep en echt vervaagt.’

Tilo:
Ja, absoluut. Dat is een heel grote vraag. Kijk, als je voelt dat iets present is, of jij zelfs present bent, dan is het heel dicht bij je lichaam. En dan komt het ook dichterbij, emotioneel. Ook als je weet dat het niet echt reëel is, als je weet: ‘Ik ben in een simulatie of in een virtuele omgeving’, kan je toch niet anders dan het zo te voelen. Je hebt geen keuze om je present te voelen of niet present te voelen. Je hebt geen keuze om te zeggen: ‘Het is heel dicht bij mijn lichaam’, of niet.

En daarom zie je ook in virtual reality dat mensen bijvoorbeeld sterkere emoties hebben eigenlijk, in vele situaties. Stel bijvoorbeeld dat je op een hoogtegebouw staat en naar beneden kijkt. Als je dat op een scherm doet, tweedimensionaal, dan is het niet zo eng. Maar als je dat in virtual reality doet, dan voelt het echt alsof je daar echt staat en jouw lichaam daar echt exposed is. En echt naar beneden kan vallen en eigenlijk dood kan gaan.

En dat zie je ook terug, hoe mensen reageren. Bang. Hoewel mensen weten, het is niet reëel. Ik heb een headset op mijn hoofd, ik sta in mijn woonkamer. En toch kan je niet anders dan het zo te voelen. Dus dat is eigenlijk heel automatisch. Daar kan je niks tegen doen.

Stefan:
Wel interessant, want dan gaat eigenlijk de zintuigelijke ervaring vooraf aan je rationele realisatie dat je eigenlijk gewoon in een ruimte staat met een bril op.

Tilo:
Nee, dat klopt. Als het te reëel wordt, of te immersief eigenlijk, dan kan je daar niet zoveel tegenaan doen. Als je tv kijkt, een horror movie of zoiets, en het wordt te spannend; wat doe je dan? Dan kijk je links of rechts, dan zie je je woonkamer, doe je het licht aan, dan zie je de echte wereld weer. Dat kan je in VR niet zo makkelijk doen.

Als tweede kan je zeggen, nou, dat is alleen maar fictie, dat zijn maar puppets, maar ik denk: dat werkt daar beter, omdat het alleen maar tweedimensionaal is. Maar als er echt zo'n monster voor je staat in VR om dat te zeggen, dan is dat niet echt. Ik denk dat het minder sterk is, zeg maar, als reguleringsmechanisme, weet je, als trick.

Stefan:
Dus horror in VR zou veel mensen wel eens kunnen afschrikken op die manier?

Tilo:
Nu zijn al horrorgames heel populair in VR, omdat ze zo intensief zijn. Ik heb het ook met veel gamers over gehad. Ze zeggen: ‘Nou, dat was voor mij verrassend intensief en te intensief, ik moest daar ook mee stoppen.’

Stefan:
Je ervaring in VR wordt heel erg sterk als, nou ja, als echt ervaren, zeg ik maar even op die manier. We hebben het nu over videogames of over horrorfilms. Maar wat je in ieder geval hoort is dat men wil gaan samenleven in die metaverse. Dat je dus gewoon werkt of leeft of ontspant in virtuele werelden. Maar dat betekent dus ook dat als er wat minder fijne dingen in zouden plaatsvinden, dat je achtervolgd wordt bijvoorbeeld. Dat dat dus ook een hele sterke reactie kan oproepen. 

Tilo:
Presence-ervaringen zijn niet per se goed of slecht. Ze zijn gewoon anders dan wat we kennen. En als je in een goede omgeving bent, dan zijn er kansen op presence-ervaringen. Dan wordt het op een goede manier gebruikt of zijn ook de positieve emoties misschien intensiever. Zoals de sociale presents, dat je je niet alleen voelt, maar samen met anderen aan de slag gaat of iets beleeft. 

Maar negatieve ervaringen zijn ook mogelijk in social VR. Dat zijn een soort social VR-applicaties die je hebt, waarbij mensen bij elkaar komen, zeg maar, in virtuele werelden. Daar wordt het probleem gezien dat sommige gebruikers anderen harassen. Dat is zeg maar pesten eigenlijk. In het bijzonder vrouwelijke gebruikers of avataren die dan vrouwelijk waren, waar misschien ook vrouwen achter zaten als gebruikers.

Stefan:
Een avatar, dat is een... 

Tilo:
Dat is jouw virtuele representatie, dus jouw figuur in de virtuele realiteit. Andere gebruikers zijn dan heel dicht bij die avataren gekomen, misschien wel seksueel gedrag laten zien. Zijn ze lastiggevallen op een seksuele manier, dan kwam dat keihard binnen bij die andere gebruikers. ‘Ik heb het headset afgezet en het was dan niet voorbij na 10 minuten. Ik heb de volgende dag nog steeds over moeten nadenken en voelde me echt slecht.’ Dus dat zouden best wel microtraumatische ervaringen kunnen zijn, denk ik. Daar moeten we goed naar kijken. 

Stefan:
Wat doet immersieve technologie, in dit geval VR, voor je gezondheid en hoe wordt het ook ingezet?  We zien dat VR-therapie ook vaak wordt gebruikt voor het behandelen van traumatische ervaringen, maar het kan dus eigenlijk twee kanten op bewegen. Dus wat voor gevolgen kan VR hebben voor je gezondheid, voor verslaving, maar juist ook voor het behandelen van psychische klachten?

Tilo:
Ook hier moeten we weer beginnen, denk ik, met presence-ervaringen. Omdat je jezelf aanwezig voelt, omdat je lichaam blootgesteld is aan de virtuele omgeving, heb je kansen, maar ook gevaren.

In exposure therapie, kan je mensen die een fobie hebben, bang zijn voor iets, hoogtevrees, of onder mensen te zijn, een sociale fobie hebben, regelmatig blootstellen aan de situatie waar ze bang voor zijn op een manier die onder controle is. En VR kan je daar heel goed voor gebruiken, omdat VR sowieso alleen maar een illusie is, of een simulatie. Dat weten mensen misschien dan toch wel ergens.

En ten tweede kan je daar de omgeving zo bepalen en creëren dat je mensen op de juiste manier bang maakt en ze blootstelt aan waar ze bang voor zijn, en toch niet teveel. Dus je kan dit goed reguleren en dat wordt nu inderdaad heel succesvol gebruikt.

Wat je dan wil bereiken is dat ze eigenlijk op een andere manier over de situaties nadenken. Dat ze begrijpen: ‘Zo gevaarlijk zijn ze eigenlijk niet, die situaties.’ Of dat ze zelfs ook zo'n beetje desensibiliseren, dat ze impulsief niet meer bang zijn in dit soort situaties. Omdat ze het gewoon nu tien, twintig, dertig keer hebben doorgemaakt, en ze hebben ervaren: ‘Het is niet zo erg, ik kom er doorheen’, en dan zijn ze ook minder bang dan in de echte wereld. 

Stefan:
Eigenlijk heb je het dan nu over een specifieke veilige toepassing van virtual reality, maar er zijn ook mensen die zeggen, diezelfde mechanismen die hier aan ten grondslag liggen, dus dat wij eigenlijk als mens kneedbaar zijn via VR, kan ook een andere kant op bewegen. En dan zijn er ook mensen die bijvoorbeeld roepen: ‘De nieuwe verdienmodellen die we zien opkomen in VR, dat kan ook een andere kant op bewegen richting manipulatie van gebruikers rondom advertisement bijvoorbeeld. Ik was eigenlijk benieuwd hoe je daarna keek, naar dat spel daartussen. 

Tilo:
Ik ben daar ook een beetje bang voor, moet ik zeggen. Op een bepaalde manier ben je kwetsbaar als gebruiker in VR. En waar ik bang voor ben, is eigenlijk manipulatie. De mogelijkheid om gemanipuleerd te worden.

En het begint met dat je niet weet hoeveel van je privacy je eigenlijk kwijtraakt in VR. Dus als je zo'n headset opzet, dan heb je vijf camera's daar zitten, die kijken niet alleen naar je woonkamer, maar ook naar jezelf en kunnen je gezicht uitlezen en je emoties, maar ook je lichamelijke bewegingen; hoe je beweegt door de ruimte heen. En we weten: als je dat een half uur doet, dan kan je met artificial intelligence heel goed iemand identificeren. Dus ook al weet ik jouw naam niet, als ik weet hoe jij beweegt voor een half uurtje, dan weet ik in de toekomst ook dat jij dat bent.

Stefan:
En in een half uur is dat al?

Tilo:
Zo'n halfuur is eigenlijk bijna genoeg om dat te laten zien. Dus dat is jouw persoonlijk profiel. En ik ben bang dat de grote bedrijven die daarachter staan, dat natuurlijk gebruiken om mensen te identificeren en dan nog meer data uit te lezen. En dat gebruikers niet helemaal doorhebben hoeveel ze eigenlijk van zich prijsgeven. Dat is de eerste. Dat is niet echt manipulatie, maar toch wel een beetje in dit gebied. 

Stefan:
Stap één eigenlijk. 

Tilo:
Stap één. Een beetje een standaard stap. Er zijn nog andere vormen van manipulatie, maar dat is niet echt manipulatie. Dat is alleen maar de privacy. En daar ben ik ook bang voor.

Misinformatie bijvoorbeeld is een groot thema nu op het internet. Maar stel dat je echt immersieve misinformatie hebt. Je komt een virtuele dubbelganger tegen in VR, die lijkt op Mark Rutte. Zo'n hologram. Of misschien is het augmented reality. Mark Rutte staat in jouw woonkamer opeens of voor je deur. Maar het is eigenlijk een hologram. Het bestaat niet echt. Het is eigenlijk een digitale avatar. Maar toch voelt het alsof Mark Rutte daar echt is en dan zegt hij wat of doet wat. En dan is het heel moeilijk om je daarvoor ook te beschermen voor dat soort beïnvloeding. 

En dan heb je toch ook weer een kans natuurlijk op mensen met slechte intenties. Die kunnen op die manier jou manipuleren. Je kunt informatie of dingen laten zien. Zelfs als je weet dat het niet echt is. Waar je misschien moeite hebt om je toch zelf te beschermen van die beïnvloeding. 

Je ziet nu al heel veel concentratie. Meta is een heel groot bedrijf dat daarachter zit bijvoorbeeld. Je moet kijken, komt er nog Microsoft of Apple of zoiets. Maar het blijven toch een beetje de grote tech-bedrijven. Als je met Meta praat heb ik soms toch het gevoel dat we zijn toch een platform zijn. En de gebruikers moeten een beetje zelf reguleren. We willen het wel veilig hebben. We willen wel een leuke ervaring hebben. Maar we laten ook zo'n beetje aan de gebruikers over om dat te reguleren. Ja en dan ben ik toch bang dat dat misschien niet voldoende is.

Dat we toch ook nog meer moeten kijken. Als we tenminste modellen hebben, hoe kunnen we dat reguleren als gebruikers? Wat voor modellen? Wat voor instituties moeten we eigenlijk opbouwen om dat te doen? Of we hebben toch technische oplossingen? Dat bepaalde dingen gewoon niet mogelijk zijn of heel snel gesanctioneerd worden. Ik weet niet precies hoe dat kan, maar stel dat mensen tenminste doorhebben dat er iets misgaat. Dat dat dan weer wordt gereguleerd op een bepaalde manier.

Stefan:
Wat zou nou echt een thema zijn waar je van zegt, dit zouden we eigenlijk gelijk moeten onderzoeken, of daar zou ik heel graag nu gelijk eigenlijk onderzoek naar willen doen? 

Tilo:
Je hebt het over toepassingen. Dat zijn heel veel dingen die ik spannend vind. Maar ik wil eigenlijk nog een stapje terug naar de basale effecten van VR. Een van de spannendste vraagstukken is eigenlijk: als het echt reëel voelt, maar we weten dat het niet reëel is. We weten nog steeds dat we in een simulatie zijn. Wat gebeurt er dan eigenlijk? Kunnen we toch op een bepaalde manier nog reguleren wat we daar voelen en ervaren? Is het toch iets anders als ik naar Tokyo travel in VR en dat voelt alleen maar heel echt. Maar ik weet dat het alleen maar in simulatie was. Is het toch een andere reis? Dan heb ik andere gedachten dan wanneer ik echt in Tokyo was?

Dus het gaat hier om. Ik noem dat media awareness. Media awareness is dan dat je tijdens je VR-ervaringen, hoewel je present bent, je nog steeds weet dat het ‘mediated’ is. Dat het door de mediatechnologie wordt geïnitieerd. En een van de spannendste vragen vind ik of dat iets toevoegt. Veel mensen zeggen nu alleen: VR is super reëel, zoals de werkelijkheid eigenlijk. En één op één kunnen we alles overnemen. Maar ik denk: ‘Mensen weten nog steeds dat het niet echt is. En misschien voegt het toch nog iets toe.’

En ik vind dat ook belangrijk voor de toekomst, want de simulaties zullen alleen maar immersiever en echter worden. En dan is toch nog de vraag: ‘Wat voor mogelijkheden hebben we als menselijke gebruikers eigenlijk nog om een onderscheid te maken?’ Om een beetje in power te blijven. Om te zeggen: ‘Nou ja, ik weet dat het allemaal super echt is hier, maar ik weet dat het niet echt is. Eigenlijk niet authentiek, maar mediated. En daarom doe ik X en Y.’ Maar daar weten we helemaal niks over, moet ik bijna zeggen. We weten eigenlijk niet dat wanneer het niet echt is, wat het nog toevoegt.

Stefan:
Dus we kunnen controle houden als gebruiker over onze werkelijkheid. 

Tilo:
Stel dat wat je nu ziet, je leeft hier in deze ruimte, jullie zijn holograms of avatars. De ruimte is niet echt. En ik weet het. Is het dan anders dan als ik het niet weet? Want al het andere is eigenlijk echt. De ervaringen zijn echt. Zou ik mij anders tegenover jullie verhouden, als ik weet dat jullie alleen maar avataren zijn? Dat zijn vragen die ik heel spannend vind. Die vind ik ook voor de toekomst heel belangrijk om te beantwoorden.

Voiceover:
De kracht en de risico's van VR zitten volgens Tilo Hartmann dus in de echtheid van de ervaringen. Er is dan ook meer kennis nodig over de kansen en risico's van verschillende toepassingen van VR. Eerder in de aflevering hoorden we een voorbeeld van onderzoek naar de kansen van VR voor de geestelijke gezondheidszorg door Mentaal Beter. We zijn benieuwd naar de resultaten van het onderzoek van Tilo Hartmann en van Mentaal Beter de komende jaren.

Het Rathenau Instituut blijft ook eigen onderzoek doen naar de maatschappelijke gevolgen van immersieve technologie. Tot zover onze onderdompeling voor nu. In de volgende aflevering verkennen Stefan en Wouter hoe immersieve technologie in de publieke ruimte wordt toegepast. En welke vragen dat oproept. Ben je nog niet geabonneerd? Doe dat dan zo snel mogelijk, zodat je de volgende afleveringen niet hoeft te missen.