Transcript aflevering 3 Ondergedompeld in een nieuwe werkelijkheid
In deze aflevering komen de volgende personen aan het woord:
· Computerstem: Virtuele mevrouw van Aden
· Voiceover: Mariëtte van Huijstee (Rathenau Instituut)
· Stefan: Stefan Roolvink (Rathenau Instituut)
· Cristian: Cristian Vorstius-Kruijf (Artishock)
· Anne-Sterre: Anne-Sterre van der Zalm (gebiedsmarketing tussen Lek en Linge)
· Wouter: Wouter Nieuwenhuizen (Rathenau Instituut)
· Koert: Koert van Mensvoort (Next Nature)
Computerstem
In mijn woonplaats Den Haag zijn maar weinig armlastige familieleden te vinden.
Voiceover
Leven we straks in een metaverse waarin we helemaal worden ondergedompeld in een digitale wereld?
Computerstem
Rond Leerdam zijn deze er wel.
Voiceover
In deze podcast van het Rathenau Instituut gaan Stefan Roolvink en Wouter Nieuwenhuizen op zoek naar antwoorden op deze en andere vragen over onze digitale toekomst. Ze gaan langs bij artsen, scholen en musea waar nu al gewerkt wordt met zogenoemde immersieve technologie. Denk bijvoorbeeld aan virtual reality, waarbij je via een speciale bril helemaal opgaat in een virtuele wereld. Of augmented reality, waarbij je een extra laag over de werkelijkheid ziet. Hoe kan dit soort technologie ons leven verrijken? En waar komen belangrijke waarden, zoals privacy en autonomie, onder druk te staan?
Computerstem
Na de dood mijner kinderen en man is er niemand meer om mijn fortuin na te laten.
Voiceover
Vandaag duiken we in de wereld van augmented reality, oftewel AR. Dat is het toevoegen van digitale informatie aan de werkelijkheid. Dit verandert de manier waarop we de wereld om ons heen ervaren. Ook al zijn twee mensen op dezelfde locatie, ze kunnen toch heel wat anders zien. Deze technologie wordt op steeds meer plekken gebruikt. Bijvoorbeeld bij de AR-wandeling in Leerdam. Stefan gaat er met zijn mobiel naartoe.
Stefan
We staan hier in een straat in Leerdam, gewoon op de openbare weg.
Computerstem
Ik laat dit hofje bouwen, omdat we in alle familieën...
Stefan
Ik sta hiervoor een plakkaat bij het hofje van mevrouw Van Aden. En op deze plakkaat zie je een schilderij van mevrouw Van Aden. En daarnaast staat er wat korte informatie over het schilderij. En QR-code waarmee je de applicatie kan starten. En als je de telefoon dan op het plakkaat houdt, dan zie je natuurlijk dat plakkaat op je beeldscherm. Waarna de mevrouw op het schilderij zelf, een mevrouw in 17e-eeuwse klederdracht, dan tegen je begint te praten.
Cristian
Dit is dus augmented reality. Het is een beetje een ouderwetse manier. Maar dat heeft puur te maken met markerherkenning. Dus dit is een reference image die we gebruiken. Dus je hebt een afbeelding en op basis van die afbeelding zegt jouw telefoon eigenlijk: ‘Oh, dan moet ik dat en dat laten zien’. Dat is de manier waarop dit functioneert of werkt.
Voiceover
Dat zegt Cristian Vorstius-Kruijf van het bedrijf Artishock, die de AR-wandeling ontwikkelde voor de gemeente Leerdam.
Stefan
En hoeveel van dit soort plekken hebben jullie door de stad staan?
Cristian
Nou, we hebben volgens mij hier met meerdere technologieën gewerkt. Dit is de enige die volgens mij werkt met markerherkenning, dus met beeldherkenning. En de andere plekken die we gedaan hebben, hebben te maken met ground plane tracking. Dat was destijds eigenlijk heel erg nieuw.
Stefan
Ground plane tracking?
Cristian
Ground plane tracking heet dat, ja. En ground plane tracking is een techniek waarmee je de grond of een muur gewoon eigenlijk laat zien aan de camera van je telefoon. En op basis daarvan maakt hij eigenlijk gewoon een plaatje. En dan zegt hij, ‘hé, dit is een plaatje, dus kan ik daar informatie plaatsen’. Want augmented reality is natuurlijk gewoon het plaatsen van digitale informatie in de werkelijke, fysieke ruimte.
Voiceover
Ook met ons mee loopt Anne-Sterre van der Zalm. Zij is online marketeer bij gebiedsmarketing tussen Lek en Linge. En betrokken bij de AR-wandeling.
Anne-Sterre
Ja, ik vind het altijd heel leuk om bezoekers dan kennis te laten maken met de stad. En deze app is een leuke toevoeging daarbij, omdat ze echt de oude geschiedenis weer tot leven kunnen zien komen.
Computerstem
In mijn testament bepaal ik dat het hofje moet bestaan uit twaalf woonhuisjes...en een huisje voor den binnenvader.
Stefan
Waarom heeft Leerdam gekozen voor juist deze applicatie, voor het gebruik van augmented reality?
Anne-Sterre
Nou, het was voor ons heel belangrijk om echt inderdaad de oude historie tot leven te laten komen. En zo'n techniek als deze is gewoon heel erg geschikt daarvoor. Je ziet ook dat de laatste jaren bijvoorbeeld Pokémon Go, zeg maar, dat echt de app heel erg leeft, ook met name onder de jongeren. Ook om dan de bezoeker hier weer mee naartoe te trekken, dan zie je dat zo'n techniek daar echt gewoon leeft. En dat is gewoon heel belangrijk.
Stefan
Welke doelgroep wil je met name betrekken?
Anne-Sterre
Nou, de voornaamste doelgroep voor Leerdam is toch wel, ja, de wat oudevandagen, zeg maar. Dus wel boven de vijftig in principe. Maar je ziet dat ze bijvoorbeeld in de kerstvakantie of in de zomervakantie, als de kinderen vrij zijn van school, dat ze dan juist met de kleinkinderen of met de kinderen naar Leerdam komen en dan samen zo'n tour doen. En dan is die app gewoon echt een leuke toevoeging op de historische wandeling die we zelf hebben, zeg maar.
Stefan
En stel, ik kom niet uit Leerdam en ik ga naar Leerdam en ik wil de stad hier verkennen. Hoe kom ik te weten over deze app?
Anne-Sterre
Nou, bezoekers die komen in eerste instantie vaak uit bij VVV Leerdam. Daar staan vrijwilligers klaar om mensen van informatie te voorzien. Dus of ze nou gaan fietsen of gaan wandelen. De vrijwilligers proberen hun eerst uit te horen als het ware. Van ja, waar kom je vandaan? Wat zijn je interesses? Nou ja, zodoende wordt het steeds meer duidelijk en dan is al snel van ‘oh, nou misschien kan je dit proberen, misschien kan je dat proberen’. En met jongeren, met kinderen erbij is het gewoon leuk om zo'n app dan aan te geven dat die er is.
Cristian
We kunnen wel eventjes naar de muizentorentjes lopen, want dat is leuk hè? Dat is echt voor kinderen bedoeld.
Stefan
Zijn ook alle plekken geschikt om te gebruiken voor de app?
Cristian
Op zich wel. Wat altijd een grote vijand van augmented reality is, is de zon. Dat is puur de reflectie op je telefoon waardoor je iets niet kan zien of kan lezen. Maar verder zouden heel veel plekken gewoon geschikt zijn. En ik denk juist dat AR meer geschikt is als VR, omdat je tegenwoordig met AR ook wel immersieve omgevingen kunt bouwen. Dus dat je echt in een digitale omgeving stapt. En dat zie je alleen maar op je telefoon natuurlijk. En het voegt zich toe aan de werkelijkheid. En we zijn heel erg gewend als mens om in de werkelijkheid te acteren, te lopen, dingen te pakken, weg te zetten. Dus je gaat altijd een soort interactie aan met je fysieke omgeving. En daarom denken we altijd dat AR veel natuurlijker is dan om helemaal in een virtuele omgeving te zijn.
Stefan
We merkten dat het ook een behoorlijke zoektocht was om daar een goede toepassing van te vinden die ook interessant is om enerzijds te laten zien en die ook wordt toegepast door gemeentes. En ook uit onderzoek blijkt ook wel dat de ontwikkeling en toepassing van VR wat meer gemainstreamd is dan AR. Waarom is dat?
Cristian
Kijk, VR in de publieke ruimte is lastig. Het fijne van VR is dat je heel erg grip hebt op je omgeving. Want het is een afgesloten computer-gegenereerde omgeving. Dus dat is zeg maar voor veel ontwikkelaars… daar kan je nog steeds hele lastige vraagstukken in hebben hoor. Maar AR en dan de publieke ruimte, je weet nooit waar iemand is. Dus die omgeving waar je mee te maken hebt, dat weet je van tevoren niet. Daardoor maakt het het maken van Augmented Reality gewoon voor publieke omgevingen heel erg lastig. Dat maakt het moeilijk. En nu hebben we een device bij ons, de smartphone. In VR zijn natuurlijk allerlei brillen in ontwikkeling. In AR eigenlijk nog mondjesmaat. En die heb je wel, je hebt bijvoorbeeld de HoloLens van Microsoft. Je hebt de Magic Leap. En zo nog een aantal, maar die zijn krankzinnig duur. Die zijn 3.500 dollar. Of 5.000 dollar.
Stefan
En waarom zijn die zoveel duurder dan VR brillen?
Cristian
Dat heeft alles te maken met licht. Dat maakt het gewoon heel erg moeilijk. Dus op het moment dat ik heel veel licht heb, dan kan ik eigenlijk niet met AR werken. Hetzelfde als ik een videoprojectie heb met een projector in een beursgebouw. Wat helemaal vol staat met licht. Dat is bijna niet te zien. Op een ledscherm wel heel leuk. En wat ook heel erg lastig is met AR en je telefoon bijvoorbeeld, is dat je te maken hebt met datatransmissie.
Stefan
Datatransmissie?
Cristian
Ja, waar komt de informatie vandaan? Dat staat ergens opgeslagen in een app. Bijvoorbeeld ik moet een app downloaden. Of met Web-AR heb je gewoon al augmented reality die gewoon gestreamd wordt. Dat kan duur zijn. Dat kunnen zware bestanden zijn. Dat is één ding. Dus ja, dat is toch mobiele dataverbruik. Maar met 5G is die datatransmissie wel veel sneller geworden. En straks als we echt naar die metaverse gaan. En denk aan die toekomst waar VR, AR en al die technologieën die er zijn toegepast gaan worden, dan hebben we echt wel wat dikke kabels nodig in de wereld.
Stefan
Dus, wij staan nu aan een kade.
Anne-Sterre
Hierachter is de rivier Linge.
Stefan
En het is vrij koud op dit moment. Dus er ligt een klein laagje ijs over het water. We staan dus nu bij de toren en die gaan we nu even bekijken.
Computerstem
Er zijn kleine woningen gebouwd op de stadsmuur. Maar daar zou ik niet willen wonen hoor. Je bent de eerste bij wie de vijand voor de deur staat.
Cristian
Dat is een hele kleine, korte introductie met audio over de muizentorentjes. Ze zeiden van ‘ja daar wil je niet wonen’, want eigenlijk zit je hier inderdaad aan het water. Aan de Linge. En aan de overkant stonden de kanonnen opgesteld. Dus als je hier woonde dan was je de eerste die kanonskogels kon ontvangen. Dus vandaar dat ze zeiden er zijn alleen maar muizen die hier willen wonen.
Stefan
We kijken nu door de telefoon naar de grond. Voorbij de toren en dan zie je allerlei virtuele muizen rennen. En als je dan iets meer omhoog richt of opzij gebeurt er dan nog iets? Of is het met name de grond?
Cristian
Het is vooral de grond. En het zijn gewoon kleine muisjes en die gaan kriskras over het scherm. Het is gewoon een klein geintje wat we eigenlijk extra hebben gedaan. Want dat zat helemaal niet in het plan maar we vonden dat gewoon leuk om te doen. En die muisjes zie je op de grond rondrennen. Dus dat is echt ground plane tracking. Dus hij herkent de grond en denkt 'oh daar moet ik dat laten zien'. Eigenlijk heel simpel. Maar op het moment dat ik mijn schoen op de grond zet in het beeld. Dan lopen, rennen die muisjes over mijn schoen heen. Dat gaat er gewoon overheen. Omdat… destijds was die technologie nog niet zo ver dat hij ook snapt van ‘hé, er zit nu een obstakel eigenlijk voor de beleving. Dus dat moet ik uitmaskeren ten opzichte van wat ik zie’. Nu is dat wel het geval. Nu zijn die systemen gewoon veel slimmer. Maar destijds niet. Maar goed, weet je wel, dan nog. Dit is echt bedoeld voor kinderen en het is een geintje tussendoor. En ik denk dat kinderen daar in hun eigen beleving wel op een heel andere manier mee omgaan.
Stefan
En hoe reageren kinderen dan als ze door die telefoon kijken en die muizen zien?
Anne-Sterre
Muizen zijn toch wel altijd een beetje eng ofzo. Dus kleine kinderen vinden dat dan wel gewoon grappig enzo. Maar het is vooral grappig.
Stefan
En als je nou een volgende stap zou willen maken met de applicatie. Wat zou je dan willen toevoegen?
Cristian
Kijk die muistoren was natuurlijk ook een uitkijktoren. Want dit was natuurlijk allemaal vlak land. Nu is het allemaal bebouwd, met de bomen et cetera. Dus het landschap is natuurlijk totaal anders geworden. Wat zou je kunnen doen? Kijk je zo bijvoorbeeld naar die ramen kunnen kijken met je telefoon. En dat het raam opengaat. En dat er iemand uithangt en jou een verhaal vertelt. Of dat daar in een keer zo'n groot kanon naar buiten wordt geschoven. Of je kan je fantasie erop loslaten. En het is eigenlijk allemaal wel mogelijk om dat te visualiseren. Dus je krijgt een soort klein parallel universum in Leerdam. Ja, hoe gaaf is dat? Weet je, dat is gewoon hartstikke leuk. Ze hebben het heel vaak over dat digital twin idee. Van we krijgen allemaal een soort evenknie en dan in een digitale wereld. Maar dat kan je hier natuurlijk ook doen. Je krijgt een soort kopie van de werkelijkheid. Waarop een stuk digitale informatie dan neergezet wordt. Dus je krijgt een soort parallel Leerdam. Dat gaat misschien wat ver. Maar ik denk dat we dat in de toekomst wel naar dat soort omgevingen kunnen gaan.
Stefan
We zijn ondertussen een stukje verdergelopen of eigenlijk teruggelopen. Kun je ook wat vertellen waar we nu staan en wat we zo gaan zien?
Anne-Sterre
Nou we staan bij de steigerpoort. En wat je gaat zien moet je maar even kijken op je telefoon.
Cristian
Kijk, hier geven we ook in de app een pagina aan. Waar met twee voetjes staat aangegeven waar je moet gaan staan. En dan heb je het knopje ‘beleven in AR’. Dat knopje aanraken en daar dus gaan staan. Oppassen dat je niet naar achteren stapt want dan stap je in het water in. En dan kijk je een straatje in en daar zetten we dan die poort neer. Kijk we werken nu ook echt vanuit een app. Maar je kan natuurlijk tegenwoordig ook vanuit web gewoon, doen we ook heel veel projecten op dit moment. Daar hoef je helemaal geen app meer te downloaden. Maar is het gewoon veel makkelijker en veel sneller beschikbaar. En daar heb je ook een systeem dat heet VPS. En dat is Virtual Positioning System. Dat is van Niantic. Niantic was degene die destijds Pokémon Go heeft ontwikkeld. En die hebben eigenlijk een soort kaart van de wereld. En daar kan ik onderdelen van die kaart toevoegen door de omgeving te scannen. En daar content aan toe te voegen. Dus dan vraag ik aan een server informatie op. Ik vraag in dit geval die poort in 3D die hebben we gemaakt. Die wil ik plaatsen. En doordat die camera naar die omgeving kijkt, snapt hij ook waar en hoe die die poort neer moet zetten. Omdat die telefoon in combinatie met dat systeem de omgeving ook begrijpt. Dus die intelligentie is er. Dus dat zijn wel, ja, supergave ontwikkelingen. Maar we gaan hem even neerzetten toch? Nou dan moeten we hier gaan staan. Dan moeten we even met z'n allen naar achteren toe lopen.
Stefan
We staan nu bijna in het water.
Cristian
Dat we niet achterover kukelen.
Stefan
Dus in de app richt jij nu de camera eigenlijk al op de straat.
Cristian
Ja ik heb een knopje hier. Dat klik ik aan. En dan krijg ik instructies van hoe moet ik het doen. Want je moet mensen zoveel mogelijk vertellen wat ze moeten doen en hoe ze dat moeten doen. De eerste is, nou ‘scan de grond’ hè. Dat is dat ground plane tracking, weet je. En zet de stap naar voren tijdens het scannen. Want dan pakt die namelijk wat meer gebied om te scannen. Nou en de volgende instructie is ‘tik het scherm zodra de aanwijzer groen wordt’ en dan kan je dus die poort plaatsen. Nou en dan zegt die ook van nou ‘beweeg één vinger om hem te verplaatsen. En gebruik twee vingers om te roteren op je scherm’. Je ziet nu dat dat icoon inderdaad, dat is een 3D icoontje, wordt groen. Ik tik hem aan en voilà. Het staat nu hier, hij zet hem ook in een keer goed neer omdat we op de goede plek zijn gaan staan. Maar dit was de poort en daar zijn ook schilderijen van hè.
Stefan
We zien nu deze poort, waar is dit dan op gebaseerd?
Cristian
Dat staat op die pagina zelf van een afbeelding die we hebben. En ik meen dat de historische club hier van Leerdam in de omgeving....
Anne-Sterre
Ja, de historische vereniging.
Crisian
Ja, zij waren trouwens ook betrokken bij het aanvragen van die app. Want zij wilden heel graag die historische poorten terugplaatsen in de stad. Om te laten zien van ‘kijk dit heeft er gestaan’. Het leuke is, we kunnen wel even naar voren lopen, maar dan kunnen we ook echt onder die poort door lopen.
Voiceover
De AR wandeling in Leerdam is dus vooral bedoeld voor educatie en als marketinginstrument. Maar de techniek gaan we waarschijnlijk in veel meer toepassingen zien. Wat betekenen al die nieuwe ervaringen voor ons? Wouter praat daarover met Koert van Mensvoort. Koert is kunstenaar, technoloog en filosoof en bekend van de Next Nature-filosofie. Daarin staat centraal dat onze technologische omgeving zo complex is geworden, dat we die als een natuur op zichzelf zijn gaan ervaren.
Koert
Mijn fascinatie met technologie en media en de enorme invloed die dat op ons leven heeft, die is al wel heel oud. Want ik heb in 2001, toen was ik zelf net afgestudeerd, een documentaire gemaakt voor de VPRO, die heet ‘Papa het bos ruikt naar shampoo’. En het uitgangspunt was een meisje dat haar haar wast met dennenshampoo en dan met haar vader door het bos loopt, zegt: ‘Het bos ruikt naar shampoo’. Dus ja, wat gebeurt daar? Eigenlijk is de media-ervaring dominant geworden op de ervaring van een dennenboom ruiken. De dennenshampoo kwam eerst, dus dat was de norm. Daar zat voor mij dus al een enorme twist van wat is hier aan de hand? Media-ervaringen die zijn vaak indringender, belangrijker, soms ook bevredigender dan de echte ervaring, voor zover je dat onderscheid kunt maken.
Wouter
Ja, want je plaatst echt tussen aanhalingstekens.
Koert
Ja, ja.
Wouter
Waarom?
Koert
Omdat in feite als ik naar de wereld kijk door mijn eigen ogen, dan is dat ook al gemedieerd, door mijn oog. En daar weten we ook steeds meer over: dat onze hersenen ook al die percepties die we opdoen, dat we dat construeren tot een coherent wereldbeeld. En dat ben je de hele tijd ook aan het aanpassen. Dat is al heel lang zo. Wij zijn ook geëvolueerd als mensen in een bepaalde omgeving om daar onszelf in te handhaven. Nu vrij recent, maar dan bedoel ik eigenlijk gewoon de afgelopen decennia of eeuwen, want boekdrukkunst is ook media, dat verandert ook je ervaring van de omgeving. En nog recenter met het internet, digitalisering, we maken het allemaal mee. We zien ook dat onze kinderen het meemaken. Dat die media-ervaringen zo enorm dominant worden in je leven en eigenlijk je hele bestaan transformeren.
Wouter
Bedoel je het daarmee ook te relativeren? We hebben het hier over eeuwen aan ontwikkeling. We hebben nu media, maar vroeger was het ook al.
Koert
Ja, het helpt mij wel om te beseffen dat het niet helemaal nieuw is. Dus de oude Grieken zeiden ook al van, ja boeken, pas op, want dat is slecht voor je geheugen. En nu heb je natuurlijk ook mensen die zeggen... gamen, pas op, want dat is slecht voor puntje, puntje, puntje.
Dus voor een deel zit er dat altijd in, dat een ene generatie naar een andere generatie kijkt. Toen ik zelf jong was, toen was televisie de boosdoener. Want ja, een boek lezen, dat was dan goed. Maar tv kijken, dan was je een kijker en dan verloor je eigenlijk jezelf. Dus dat vind ik wel belangrijk om te beseffen dat we eigenlijk veel meer de principiële ontwikkeling daaronder moeten zien in plaats van dat generaties naar elkaar gaan wijzen over de jeugd van tegenwoordig. Dat gezegd hebbende, dan is het wel zo dat de afgelopen 10, 20 jaar... zie je wel dat een aantal jongeren zijn opgegroeid met internet, met de smartphone. En dat de oudere generatie, daar was het ook helemaal nieuw voor. En er was dus nog helemaal geen ethiek, dat we zeggen: ‘hoe handelen we hierin’? Die vraag was niet beantwoord. Waardoor je wel ziet dat een hele generatie jonge mensen eigenlijk in het diepe is gegooid. En daarin maar heeft moeten zwemmen. En ja, dat geeft wel heel veel frictie dat we nu dus zien. Wat het betekende dat tieners dagenlang zitten te gamen, de hele dag in hun smartphone zitten. Ja, daar zitten echt kwesties in. Ik denk: ‘daar kunnen we het over hebben’. Die spanning die voelen we allemaal. En hoe gaan we daarmee om?
Wouter
Want je zegt nu de hele dag in hun smartphone zitten.
Koert
Nee, het is goed dat je daarop wijst. Want dat gaat eigenlijk ook over dat je je identiteit of je lichaam zelfs verlegt in dat medium. Ja, een definitie van ‘presence’ hoort daar ook bij. Waar ben ik? Wat ik zelf ooit een inspirerend voorbeeld vond is dat als twee auto's tegen elkaar aan botsen... dan stapt de ene bestuurder uit en die zegt: ‘hé, jij raakte mij’. Terwijl je eigenlijk moet zeggen: ‘nee, jij raakte mijn auto of jouw auto raakte mijn auto.’ Maar zo praten we niet, omdat wanneer ik een auto bestuur dan heb ik eigenlijk mijn lichaam verlegd in die auto. En dan krijg je een ander soort van lichamelijkheid omdat je in die auto zit. Hetzelfde geldt als je in een smartphone zit of met een smartphone hanteert. Het wordt een bepaalde lens. Het wordt ook een bepaalde embodiment die je door dat gebruik van dat medium krijgt.
Wouter
Zijn er specifieke voorbeelden van hoe dat dan nu met de huidige technologie gebeurt?
Koert
Nou, wat ik heel belangrijk vind is de vraag.: ‘wat waren eigenlijk mijn zintuigen die ik had’? Dus die smartphone, die, als de mensheid zou evalueren om zich zo aan te passen op de smartphone. Stel, er is over honderdduizend jaar nog steeds dezelfde smartphone als vandaag. En wij zouden ons lichaam daarop evalueren. Nou, hoe ziet er dat dan uit? Dan ben je eigenlijk een zak botten. Met één oog, kleine oortjes, want dat is toch een beetje secundair.
De neus, die is weg, want geur: Je smartphone doet niks met geur. En één hele grote vinger, waarmee je dan kunt swipen. Dus zo zou de mens er over duizenden jaren uitzien als wij ons zouden aanpassen aan die smartphone. Nou, dat is voor mij een schrikbeeld, een horrorbeeld. Ik denk, we kunnen beter die smartphone aanpassen aan de mens. En dat is ook meer algemeen. We kunnen beter technologie ontwikkelen om zich aan te passen aan de mens. En dat gebeurt ook wel, omdat als je nu kijkt, wat zijn de volgende fases na de smartphone? Ja, dan zie je dus dat zich dat ook steeds meer verrijkt. Omdat dat dan positief is, maar in ieder geval wordt het steeds indringender. Maar het sluit ook steeds meer aan op onze zintuigen. Denk aan virtual reality of augmented reality.
Wouter
Zou je zeggen dat het doel van die technologie dan ook is om beter aan te sluiten bij onze...
Koert
Ik denk dat dat het doel zou moeten zijn. Ik denk, want we hebben het dus al even gehad over in je smartphone zitten of dat je lichaam versmelt met de auto waar je in rijdt. Dat is natuurlijk niet letterlijk, maar het is wel... In je perceptie gebeurt iets en je hebt een ander soort ‘presence’ doordat je dat medium op die manier gebruikt. Als we de toekomst van dit soort technologieën de goede kant op willen sturen dan moeten we het heel goed laten aansluiten bij onze zintuigen. En dan moet het onze zintuigen verrijken in plaats van afstompen.
Wouter
En als het heel goed aansluit bij onze zintuigen kan ik me ook voorstellen dat het juist gevaarlijker wordt of dat het zo natuurlijk onderdeel wordt van jezelf dat het ook weer risico's met zich meebrengt.
Koert
Dan wordt het inderdaad de Next Nature, in de zin dat het een bepaalde natuurlijkheid verwerft en dat je op een bepaald moment ook niet meer zonder wilt of kunt.
Wouter
Je noemt nu Next Nature. Misschien kunnen we heel kort even stilstaan bij wat dat precies is. Is het een movement, is het een filosofie, is het een stellingname? Hoe zou je dat omschrijven?
Koert
Het is om te beginnen een filosofie. Dus een manier om naar de wereld te kijken. Ik heb het eigenlijk ontdekt, voor mijn gevoel, ruim 15 jaar geleden. Ik dacht, natuur en technologie, we denken de hele tijd dat dat tegengesteld is. Dat natuur, technologie, is een soort dag-nacht. En technologie is eigenlijk precies het tegenovergestelde van natuur. Dat is dus het populaire beeld. Maar daarvan kwam ik erachter van dat klopt helemaal niet. Want ik was natuurlijk al bezig met dat meisje die dacht dat het bos ruikt na shampoo. Maar ik besefte ook van, met onze technologie... zijn we eigenlijk die hele natuur aan het omvormen, aan het transformeren... in een Next Nature. En waar gaat dat dan naartoe? Dus hoe moeten we dat zien? Nou, bij mij popten er allerlei vragen op. Dus toen ben ik gewoon begonnen met allemaal andere mensen om uit te zoeken van, wat is dat dan, die Next Nature? Want natuur is niet statisch, maar ook dynamisch. Dus wat is de natuur van de toekomst? En hoe gaat technologie daar een transformerende rol in spelen? En hoe moeten we dat een kant op sturen die ook wenselijk is? Niet alleen voor de mens, maar ook allerlei andere soorten... en de planeet als geheel. Nou, best grote vragen. En vervolgens richt je dan een stichting op. Dus dat heb ik gedaan. En die gaat allerlei activiteiten doen. En nu zijn we inmiddels met 50 mensen. En sinds kort hebben we ook het Eveluon in Eindhoven, dat hebben we mogen heropenen voor iedereen. Dus dat is een mooi gebouw, daar is een 3000 vierkante meter tentoonstellingsplek. En daar doen we allerlei projecten, ook op andere plekken in de wereld waarin we die vraag willen beantwoorden van... ja, hoe gaan we nou om met die Next Nature en hoe gaan we die toekomst vinden?
Wouter
En wat vindt het publiek van de projecten die jullie doen bij Next Nature? Want daar maken jullie ook prikkelende kunst, zou ik eigenlijk willen zeggen.
Koert
Ja, nou, dat gaat heel goed. Ik vind het ook altijd heel erg belangrijk om met de onderzoeksprojecten die we doen om het publiek op te zoeken. Want daar is het ons eigenlijk ook om te doen om mensen te betrekken in toekomsten die op ons afkomen. En dan specifiek rondom die Next Nature waar we deels al in leven maar ook hoe dat dan verder gaat. Ja, te vaak heb ik het gevoel dat we slaapwandelend de toekomst inlopen. We hobbelen een beetje van gadget naar gadget. En dat zie je ook, nou, we zijn nu in de context van Rathenau Instituut. Ja, nieuwe technologie komt op ons af. De politiek die loopt daar niet altijd op vooruit. Dat kan ook helemaal niet. Dat kun je als politicus helemaal niet. Maar je wil ook niet honderd meter achterlopen. Dus hoe hou je dat bij elkaar? Dat eigenlijk voordat de technologieën en de uitvindingen en de leuke gadgets allemaal in ons leven komen, dat we al eigenlijk voorvoelen of verkennen met elkaar: ‘ja, wat betekent dit nou? En willen we dit? Voor wie is dit? Wat zijn de voren en nadelen?’ Eigenlijk de dromen en de nachtmerries verkennen die die nieuwe technologie kan inhouden.
Wouter
Heb je zelf dromen en nachtmerries rondom immersieve technologie?
Koert
Augmented reality specifiek? Ja, rondom augmented reality zie ik heel duidelijk wel een bepaalde droom. Maar ik zie ook een nachtmerrie. Welke wil je eerst?
Wouter
Ja, neem maar mee in de droom eerst.
Koert
Nou, de droom zie ik als dat… ik sprak net al over dat media... werkt het beste als ze ook goed aansluiten bij onze zintuiglijkheid. Vaak is nu media visueel, maar ja, waarom niet op tast? Waarom niet geur? Daar kan zoveel meer. Augmented reality is in de basis ook wel heel visueel, maar hoeft dat niet te zijn. Daar kan ook meer. Maar het mooie is wel weer van die augmented reality... Op welke manier het visueel is, omdat er echt… informatie wordt in je omgeving geplaatst... in plaats van in een klein schermpje van een smartphone. Ik denk dat daar wel echt ook een droom zit, omdat dan besef ik dat... wij mensen zijn duizenden jaren geleden geëvolueerd op de savanne. Daar was geen televisie, er was geen krant, er was geen radio. Dat was er allemaal niet, maar er was wel een omgeving en die moesten we ook lezen. Er was allerlei informatie in de omgeving. Als je kon zien vogels vliegen die kant op, dan moeten wij misschien ook die kant op. Of mensen lazen ook de sterren. Dat was dan soms betekenisloos, maar we deden het wel. We lazen die omgeving. Dus daar zijn we eigenlijk heel goed in om informatie uit onze omgeving continu op te pikken en ook informatie uit de periferie op te pikken... in plaats van alleen maar wanneer het recht voor je neus in je smartphone staat. Daar zie ik een kans met augmented reality dat je weer veel meer die omgeving kunt lezen.
Wouter
Ik denk nu aan mezelf in een bos. Ik weet dan niet altijd wat alle planten zijn, wat alle bomen zijn. Die kennis ontbreekt mij. Misschien had ik die kennis vroeger wel gehad. Met augmented reality stel ik me zo voor dat je daar loopt en dat er dan staat... dit is een populier of een esdoorn. Maar ben ik dan mijn zintuigen meer gaan gebruiken? Of ben ik dan nog luier of afhankelijker geworden?
Koert
In dat geval ben je misschien wel luier en afhankelijker geworden. Maar stel nou voor dat een hartchirurg met augmented reality aan het opereren is, alhoewel dit misschien meer virtual reality is, hij is niet meer aan het peuteren op een mininiveau, maar hij loopt door een bos. Hij loopt door een bos, maar dat is jouw lichaam. Hij loopt dus in een virtuele wereld waarin hij dingen kan doen, bijna als een tuinier. Maar dat is dan vertaald naar een operatierobot... die met de allergrootste precisie op een micrometerschaal aan het opereren is. Dan wordt hij wel weer grappig.
Wouter
Dus de context is hier toch…
Koert
Ja, en wat wil je daarmee? Er is ook een beroemde uitspraak van Mark Weiser. Die heeft het begrip kalme technologieën geïntroduceerd. Die stelde ook de vraag van hoe ‘komt het nou dat als ik de hele dag in een scherm kijk, dan ben ik ontzettend vermoeid’. Maar als ik door een bos loop, daar is eigenlijk zoveel informatie, in het bos. Zoveel data en toch ontspant het me. Dus waarom is dat? En dat hangt misschien samen met dat door informatie uit de omgeving te kunnen lezen dat dat veel beter past bij onze zintuigelijke bandbreedte, zou je kunnen zeggen. En met tekst is dat nog het meeste aan de hand. Want dan lees je letterlijk sequentieel letter na letter, woord voor woord, lees je een pagina. En dat is dan de manier om je informatie binnen te halen. Dat moet je als kind ook leren. Omdat het eigenlijk heel onnatuurlijk is. En in een bos kijken en waar zijn de besjes en welke zijn giftig en de wolken en de vogels gaan die kant op en wat moeten we doen? Dat is een manier van informatie ophalen uit de omgeving... die voor ons biologisch veel beter past.
Wouter
En is verrijking dan het juiste woord als we het hebben over augmented reality in zo'n context?
Koert
Ja, augmented, dat betekent vergrote realiteit, verruimde realiteit. Maar ik zie waar je naartoe wil. Misschien gaan we dan toch een beetje de nachtmerrie in.
Wouter
De nachtmerrie, ik ben benieuwd.
Koert
De nachtmerrie is denk ik dat verschillende mensen hele verschillende informatielagen over hun zintuigen krijgen. En dat dat misschien een deel van de mensen heel erg veel mogelijkheden en macht geeft maar een nog veel groter deel van de mensen enorm beperkt. En ik denk dat dat is een heel voor de hand liggend gevaar. Als ik op een gegeven moment continu een visuele laag over mijn zintuigen heb liggen die wordt bepaald door Mark Zuckerberg, dan weet ik niet of dat onze wereld menselijker en beter maakt.
Wouter
Misschien is het wel precies op jou afgestemd en helemaal gepersonaliseerd.
Koert
Het kan je in hartstikke veel brengen. Maar ik denk de vraag wie bepaalt en waartoe, wat is het doel? Die is wel heel belangrijk om nu te stellen. En dat hebben we niet gedaan met sociale media. Want we vonden het allemaal wel leuk. In een sociaal medium kun je je vrienden allemaal zien en zien wat ze doen. Leuk, haha. De hele mensheid is hier gewoon ingesprongen zonder eigenlijk enig besef wat dat betekende en wat de dynamiek was die daaronder zat. Dat die bedrijven die dat allemaal aanboden, eigenlijk advertentiebedrijven zijn die jou als een product verkochten door al jouw data op te stofzuigen. Ja, inmiddels leg ik het nu in een paar zinnen uit en dan snap je: ‘ja inderdaad, dat is gebeurd’. Maar 15 jaar geleden was dat niet duidelijk. Dus hoe gaan we dat nu beter doen met die metaverse, met die augmented reality?
Wouter
Ja, hoe gaan we dat beter doen? Ik herken heel erg wat je zegt. En tegelijkertijd heb ik het idee dat met deze nieuwe technologieën er toch ook wel heel veel, ik zou het niet meteen naïef willen noemen... maar een soort speels enthousiasme omheen hangt zonder kritische reflecties die we eigenlijk allemaal wel nu snappen dat die bij sociale media zo...
Koert
Ja, daar kan ik het echt alleen maar mee eens zijn. Onze technologische toekomst is te belangrijk om aan een paar ingenieurs over te laten.
Wouter
We begonnen eigenlijk het gesprek ook met te noemen dat je gepromoveerd bent op haptische feedback. Misschien kun je daar kort iets over vertellen en hoe dat zich hieraan relateert.
Ja, ik heb een proefschrift geschreven dat heet 'What you see is what you feel'. En daar heb ik een onderzoek gedaan naar onze verschillende zintuigen en hoe die zich tot elkaar verhouden. En dat ging specifiek over haptiek, dus tast, en visueel. En het blijkt dat het visuele dus ontzettend dominant is. Dus als je mensen iets laat voelen maar tegelijkertijd zorgt je dat ze zintuigelijk iets anders zien dan dat ze voelen... ja, wat wint dan? Ja, en we leven nu in een tijd waarin het visuele dus heel dominant is. Dus lezen, kijken, ja, en dan komt misschien audio. En ja, die haptiek, in de digitale wereld speelt het wel een rol: in games of in IMAX-cinema. Maar dat is altijd een beetje anekdotisch. Het is niet principieel meegenomen.
Wouter
En wat leert dat ons?
Koert
Nou ja, de dominantie van het visuele zintuig, dat is één. En het leert mij ook dat we meer na moeten denken over hoe media die we ontwikkelen bij al onze zintuigen aansluiten. En ook op een manier die, ik zou zelfs willen zeggen, beter bij onze menselijkheid aansluit.
Wouter
Beter bij onze menselijkheid?
Koert
Ja, bij onze menselijke zintuigen, behoeftes, intuïties. Dus ja, technologie die aansluit bij je zintuigen en ze vergroot in plaats van afstompt. Technologie die aansluit bij je behoeftes.
Wouter
Die je intuïtief voelt ook.
Koert
Ja, die je intuïtief voelt in plaats van vervreemd. Ja, technologie die je menselijkheid verruimt, whatever that may be... in plaats van inkapselt. Technologie die empowert in plaats van outsourcet. Op die manier door ernaar te kijken… eigenlijk bij iedere gadget zou je de vraag kunnen stellen hoe ondersteunt en vergroot dit mijn menselijkheid? En dat is een wat filosofische vraag. Je krijgt meestal geen zwart-wit antwoord. Maar ja, wel vaak 60 procent wel, 40 procent niet. En dan weet je ook een beetje van waar je zit.
Wouter
Ik zou er met social media ook wel echt benieuwd naar zijn. Ik denk dat er een groot aantal mensen is dat het intensief gebruikt maar niet ja zou antwoorden op de vraag ‘vergroot het mijn menselijkheid’?
Koert
Klopt, ja, daar ben ik het mee eens. En ik heb hier ook wel over nagedacht dat social media... waarom is dat nou zo enorm snel heel populair geworden? Ja, ik denk omdat het eigenlijk heel erg aansluit bij een eeuwenoude behoefte die bijna in ons DNA zit om tribal te zijn. Om jezelf te definiëren als member van een groep, van een tribe. En de relaties die je hebt met anderen bepalen ook wie jij bent. Dat zie je ook in hele oude samenlevingen, eigenlijk nog voor de dorpen, de steden en de landen er waren. Daar waren we wel tribal. En dat waren we een beetje vergeten, dat was een beetje ontkend. En dan komt er opeens via een digitale innovatie... die een beetje onze weggedrukte intuïtie om tribal te zijn... die werd helemaal 100 procent aangewakkerd. Nou, daar spring je heel hard in. Ik denk dat dat enorm resoneerde. En de laag die daaronder zit van: ‘je komt eigenlijk in die shopping mall van een Amerikaans advertentiebedrijf waarin jij je leven gaat leven’, ‘Oh, daar moet ik eens over nadenken’. Maar dat tribal gevoel zit zo in je biologie. Dus die spanning is er ook tussen wat onze zintuigen doen, wat onze intuïtie wil en wat we dan cognitief kunnen bedenken van: ‘moet ik dit nu wel doen?’ Wat denk je dat wint?
Wouter
Het begint ook met andere emoties misschien. Het begint met een soort herkenning, saamhorigheid, belonging... en het eindigt in angst. En op ieder geval, dat is wat onderzoek naar sociale media ook wel laat zien... dat het mensen echt kan ontregelen.
Koert
Als je bedenkt, het is niet mijn generatie omdat ik wat ouder ben. Ik ben op mijn twaalfde wel vroeg met een computer begonnen, maar toen zaten we dus nog in de jaren tachtig. Maar de afgelopen tien, vijftien jaar is er dus een hele generatie die is daar gewoon in ondergedompeld, zonder dat iemand door had wat er aan de hand was.
Wouter
En juist die onderdompeling die zet nu eigenlijk door.
Koert
Ja, want die nachtmerrie van VR en metaverse en augmented reality... als we daar doorgaan met heel naïef jonge kinderen of tieners... toch ook een heel kwetsbare tijd in je leven... als we die daar zomaar ingooien… ik denk, we kunnen toch beter!
Wouter
Een ding dat me nog fascineert is: augmented reality zou ook een toepassing kunnen zijn die juist heel individueel is. Je hebt contactlensen in die jou een bepaalde extra laag over de werkelijkheid geven. Is dat een stap terug? Ik kan het zelf nog niet helemaal duiden.
Koert
Ik voel een beetje waar je naartoe wil, want het kan beide zijn. Het mooie van augmented reality is dat het de informatie in de omgeving plaatst. En dat is denk ik de enorme kracht ervan. Dat is bijna net als dat we net zeiden van ‘sociale media heeft een tribal component’. En dat maakt het ook zo krachtig en succesvol. Door informatie weer in je omgeving te kunnen lezen. Dat past eigenlijk bij onze biologie, dus daar zit de kwaliteit. Alleen, als je het dan puur individualistisch: dat jij die informatie ziet en een ander niet. Dan kan het natuurlijk ook dat mensen... Nu is het al zo dat in een tram mensen zitten in hun telefoon te kijken... en hebben ze ook nog contact met elkaar. Ga dat nog maar eens ‘plus plus plus’ als mensen straks met een bril zitten en gewoon letterlijk een totaal andere wereld zien? En wat gebeurt er dan als ik hier de straat op loop en ik zie Beverly Hills? En jij loopt de straat op en je ziet een favela. Waar zijn we dan beland? Als het dan ook nog zo is dat ik de parkeergarage... Ik schets mezelf even als de have en jou als de have not. Excuus daarvoor. Dat ik de parkeergarage inloop en mijn gezicht wordt herkend en ik mag naar binnen. En jij staat daar bij dat hek te rammelen.
Wouter
In dezelfde wereld.
Koert
Ja. Daar moeten we wel ethiek over ontwikkelen. Dus wat wil ik en mag ik kunnen zien in mijn VR? En welke toegang wil en mag ik kunnen hebben die anderen niet hebben? Het voorbeeld van de parkeergarage is natuurlijk helemaal niet ver weg. Want dat is nu al zo dat mensen die hebben dan de parkeerticket die mogen erin lopen en die zwerver die daar net naast de deur van de parkeergarage zit die mag daar voor de deur staan om jou een straatkrantje te verkopen. Maar hij komt er niet in.
Wouter
Koert, ik zou eigenlijk willen afsluiten met een vraag aan jou. En ik wil een beroep doen op de kunstenaar in jou. Dus wat zou je... We hebben het nu gehad over de toekomst, over de rol die deze technologie kunnen spelen in onze toekomst. Wat zou je vanuit de kunstenaar in jezelf, de luisteraar willen meegeven voor die toekomst?
Koert
Het enige dat we weten over de toekomst is dat dingen zullen veranderen. En hoe dan? Dat hangt dus van ons allemaal af. En de beste manier om de toekomst te maken, dat wist geloof ik Abraham Lincoln al, of de toekomst te voorspellen… De beste manier om de toekomst te voorspellen, dat is door hem te maken. En dat moeten we samendoen. Rondom augmented reality: wat ik me soms ook afvraag als kunstenaar (want als kunstenaar heb je altijd toch een bepaalde dromerigheid en verbeelding), je ziet eigenlijk dingen die anderen nog niet zien. Dat vind ik ook wel iets om met elkaar af te vragen... We gaan eigenlijk steeds meer dagdromen. Dat we bijna in een droom aan het leven zijn. En dan is mijn advies van: probeer daar ook een droom van te maken en geen nachtmerrie. En de beste manier om dat te doen is ook door te zorgen dat het voor iedereen een droom wordt. Want er zijn in deze wereld te veel private dromen die eigenlijk een publieke nachtmerrie tot gevolg hebben. Dus we moeten juist voor die publieke droom ons inzetten.
Voiceover
Een digitale laag over de werkelijkheid kan onze ervaringen dus verrijken. Bijvoorbeeld als een stadswandeling wordt uitgebreid met digitale beelden van vergane gebouwen. Maar tegelijkertijd roept de technologie vragen op. Wie is de baas over de technologie en wie bepaalt wat we te zien krijgen? Het Rathenau Instituut vindt het belangrijk om nu het gesprek te voeren over de voorwaarden die we als gebruikers aan nieuwe digitale technologie willen stellen. Stefan en Wouter gaan daarom door met hun gesprekken. In de volgende aflevering duiken ze in de wereld van het onderwijs. Hoe kijken leerlingen en onderwijsexperts aan tegen de kansen en risico's van nieuwe technologie?
