Transcript - De macht van algoritmes in verkiezingstijd - Verrekijkers (9)

In deze aflevering: 

Timo: Timo Nieuwenhuis werkt als onderzoeker binnen het thema digitalisering bij het Rathenau Instituut. 

Nuweira: Nuweira van Goens Youskine werkt bij de afdeling Communicatie en zij is parlementair liaison bij het Rathenau Instituut. 

Pieter: Pieter van Boheemen – directeur Post X Society. 

Quirine: Quirine van Eeden onderzoekt de maatschappelijke verantwoordelijkheid van technologiebedrijven bij het Rathenau Instituut. 

Rudy: Rudy van Belkom - Directeur Stichting Toekomstbeeld der Techniek 

[tune] 

Nuweira: Voor de opkomst van sociale media kende je politici voornamelijk van tv, de krant, of als ze toevallig in je straat kwamen flyeren. Maar nu, met X, Facebook, Instagram en TikTok, zie je ze ook in je tijdlijn. Maar zien we ook allemaal hetzelfde? Ziet de één juist berichten van Yeşilgöz en de ander juist foto’s van Klaver? Sommige politici gaan zelfs viraal. Menig influencer is er jaloers op. Hoe doen ze het toch? En waar moeten wij als kiezers op letten? Vandaag zoomen we in op de macht van algoritmes tijdens verkiezingen. 

Timo: Welkom bij Verrekijkers, een podcast van het Rathenau Instituut, waarin we inzoomen op de maatschappelijke kanten van wetenschap en technologie. Iedere aflevering nemen wij je mee in een nieuwe, schurende kwestie waarover je nog veel te weinig hoort. 

[einde tune] 

Timo: Welkom, Quirine. 

Quirine: Dankjewel. 

Timo: Fijn dat je er bent. Wij werken allebei bij het Rathenau Instituut als onderzoeker digitale technologie. We zitten zelfs bij elkaar op de kamer, en nu zitten we samen in de studio. Het is extra leuk dat jij er bent, vind ik. En jij zit nu in een projectteam dat de opdracht heeft gekregen van de Tweede Kamer om expliciet onderzoek te doen naar mogelijke inmenging vanuit het buitenland op sociale media tijdens Nederlandse verkiezingen. 

Quirine: Ja, dat klopt. De Tweede Kamer is, net als wij, geïnteresseerd in de vraag of het mogelijk is dat er in verkiezingstijd kan worden ingegrepen door buitenlandse actoren. Dat gebeurt dan met name via sociale media. De directe aanleiding waren de Roemeense verkiezingen vorig jaar, waarin een relatief onbekende kandidaat ineens kort daarvoor heel zichtbaar werd op TikTok en zo de verkiezingen wist te winnen. Of dat daadwerkelijk zo is gegaan, is de vraag. Maar het was wel de aanleiding om te denken: kan dat hier in Nederland ook gebeuren en moeten we daar eventueel maatregelen tegen nemen? 

Timo: Top. Dus we gaan het hebben over algoritmische feeds, over inmenging en over de kwetsbaarheid van een democratie in deze aflevering. En dat doen wij niet alleen, Quirine. Bij ons aan tafel zit ook Pieter van Boheemen. Hij is directeur bij Post X Society. Superfijn dat je er bent, Pieter. Kan je even kort uitleggen wat jullie doen? 

Pieter: Ja, Post X staat voor post everything. Dus voor alles wat verandert in onze samenleving. Dat noemen we ook wel transities. We houden ons bezig met de grote transities in de samenleving: digitalisering, misschien nieuwe vormen van economie, al dat soort grote veranderingen. En dan kijk je naar de impact op democratie. Dat is elke keer de manier waarop we kijken. Ik persoonlijk houd me vooral bezig met die digitale transitie: de impact van technologiebedrijven en platformen op de democratie. Bijvoorbeeld hoe het publieke debat wordt vormgegeven. 

Timo: Super relevant. Goed dat jij erbij zit. 

Pieter: Dankjewel. 

Timo: Daar gaan we straks allemaal meer over horen. We gaan het nu eerst hebben over de macht en de rol van algoritmes. Quirine, sinds half oktober verbiedt de Europese wetgeving politieke partijen via betaalde advertenties campagne te voeren op online platformen. Waarom is deze wetgeving er gekomen, denk je? 

Quirine: Het is niet de wetgeving. Het is een keuze van Google en Meta om geen politieke advertenties meer toe te staan, in reactie op wetgeving die vooral meer transparantie-eisen stelde en een bepaalde vorm van microtargeting verbood. Dat is goed om te benadrukken. Ik ben eigenlijk bang dat politici trucjes gaan vinden om alsnog hun publiek te bereiken, want politiek adverteren zit niet meer in de gereedschapskist. Hoe ga je dan mensen bereiken, in tijden van aanbevelingsalgoritmen en sociale media die daarvan gebruikmaken? Welke keuze maak je dan? Dan ga je voor engagement. En dat betekent eigenlijk dat je explosieve content gaat fabriceren. 

Timo: En wat bedoel je met explosieve content? 

Quirine: Content die reactie en emotie uitlokt. Daarvan is bekend dat dat een succesnummer is. Niet elke politicus gaat het doen, zeker niet, maar op deze manier ontstaat wel een extra prikkel om je publiek te bereiken als je geen politieke advertenties meer kan inzetten. 

Timo: Als ik je goed begrijp zeg je: als respons hebben platformen zoals Meta verboden dat je tijdens de verkiezingen gericht mag adverteren. Als reactie verbieden zij überhaupt dat je kan adverteren tijdens stemperiodes, tijdens politieke campagnes. Maar dan heb je alsnog een gepersonaliseerde feed of een algoritmische feed. Kan je kort uitleggen wat dat is? 

Quirine: Ja. Er is heel veel content en je hebt maar een klein schermpje. Dat betekent dat een grote groep berichten die jij potentieel interessant vindt, door de platformen wordt geselecteerd. De ontwerpers bepalen dat. Ze selecteren een pool aan potentieel interessante berichten, die vervolgens worden gerankt op mogelijke interactie die jij aangaat in de vorm van liken, klikken, reageren. Op basis daarvan wordt de content gerangschikt. Het is niet relevant of jij de mensen die die content publiceren kent; op het moment dat jij dat interessant vindt, of dat ze vermoeden dat jij dat interessant gaat vinden en erop gaat reageren, verschijnt het in jouw tijdlijn. Platformen hebben allerlei manieren van wegen, maar grofweg is dit hoe aanbevelingsalgoritmen werken. 

Timo: En wat is dan het verschil tussen zo’n feed en een chronologische feed, zoals de Voor jou-pagina op TikTok? 

Quirine: Precies. De Voor jou-pagina is eigenlijk een algoritmische feed. De chronologische feed is veel meer een tijdlijn zonder aanbevelingen. Wat je daarin ziet, zijn de posts van mensen die je volgt, van je vrienden. Het zit dan heel erg op je netwerk. 

Timo: En jij denkt dus: omdat ze niet meer betaald kunnen adverteren, gaan politieke partijen proberen die algoritmes in hun voordeel te bespelen, waardoor ze misschien meer emotionele content gaan plaatsen.  
 
Quirine: Ja, dat zou kunnen. 

Timo: Is dat problematisch, Pieter? 

Pieter: Het zijn niet zomaar emoties waar ze op inspelen. Bepaalde emoties leveren veel engagement op: angst, haat, woede, dat soort emoties. 

Timo: Negatieve emoties. 

Pieter: Negatieve emoties, zeker. En humor, maar dan vaak dark humour, de duistere of cynische kant van humor. 

Timo: En waarom is dat een probleem? 

Pieter: Omdat het aanzet tot negatieve gevoelens en een klimaat creëert van verwarring, angst en haat, wat uiteindelijk kan leiden tot geweld. We weten hoe dat werkt. 

Timo: Heb je daar een voorbeeld van, hoe algoritmes hebben aangespoord tot geweld of polarisatie? 

Pieter: We hebben die demonstratie gezien op 20 september in Den Haag. Er was een wisselwerking tussen wat mensen op het Malieveld deden en wat online gebeurde. Tijdens de demonstratie werden veel filmpjes gemaakt waarin werd gezegd: de rellen zijn veroorzaakt door Antifa die verkleed zijn als rechtsextremisten, of door de politie zelf; die auto die in brand staat is door de politie in brand gestoken. Allerlei misleidende, verwarrende berichten, die weer effect hadden op de mensen op het veld. Zo zie je een giftige cocktail ontstaan. 

Timo: Zoals Quirine net uitlegde: je mag niet meer via hyperpersonalisatie adverteren, maar die algoritmes stemmen zich wel af op de gebruiker, omdat dat mensen langer laat kijken. Ik leg een algoritme vaak uit als een recept om een taart te bakken. Krijgt iedereen nu een eigen politieke taart? Dus iedereen een ander recept, en jij een andere politieke taart dan ik? 

Quirine: Ik denk niet dat dat specifiek veranderd is. Er zit altijd al een mate van personalisatie in je tijdlijn. 

Pieter: Op TikTok is het wel bijzonder, omdat het volgen van accounts daar nauwelijks mee speelt. 

Quirine: Nee. 

Pieter: Op oudere sociale media, zoals Instagram of Facebook, was het belangrijker wie je volgt. Daarvan zie je meer en je wordt af en toe verrast. Bij TikTok is de logica omgekeerd. Je hoeft niemand te volgen. Je krijgt gewoon te zien waar het systeem denkt dat jij in geïnteresseerd bent. 

Timo: Is dat nu op Instagram en Facebook niet meer zo dan? 

Pieter: Die veranderen hun algoritmes ook, mede gezien hoe TikTok werkt. Daarom heb je nu ook Shorts op YouTube en dergelijke. 

Quirine: Je ziet een tendens. Dat betekent dat je als gebruiker minder controle krijgt over wat je precies te zien krijgt. Die controle verschuift sterker naar de platformen zelf. 

Timo: Je hebt dus minder autonomie als gebruiker over wat je wilt zien. Je kan niet zomaar zappen naar een ander algoritme. Het is tijd voor onze vaste rubriek, Varifocus.  

[tune] 

Nuweira en ik zijn de straat opgegaan en we hebben mensen gevraagd of zij sociale media een verrijking vinden voor het politieke debat. Daar gaan we nu naar luisteren. 

Mensen op straat: Harde persoonlijke aanvallen, mensen worden op een heel negatieve manier weggezet.  

Mensen op straat: Je wordt meegesleept in de hype van sociale media en krijgt daardoor waarschijnlijk een verkeerd beeld van de politiek, omdat je je minder verdiept.  

Mensen op straat: Vind ik het een verrijking voor het politieke debat? Ja, ik denk het wel. Het kan een verrijking zijn. Ik weet niet of het echt is, maar het kan een verrijking zijn, omdat het meer mensen kan bereiken. 

Timo op straat: En waarom zou het geen verrijking zijn? 

Mensen op straat: Omdat er ook snel meningen worden gedropt en alles uit zijn context kan worden gehaald. In die zin kan het ook… Ik vind de vraag “is sociale media überhaupt een toevoeging?” ook twee kanten hebben. Maar toch, je kan meer mensen bereiken, dus het kan positief zijn. 

Timo op straat: En jij, vind jij sociale media een verrijking van het politieke debat? 

Mensen op straat: Ik denk niet voor het politieke debat. Het zorgt er volgens mij voor dat we in een fuik terechtkomen en dat veel misinformatie via sociale media wordt verspreid. In traditionele media gebeurt dat minder snel. Sinds sociale media zo groot zijn geworden halen de meeste mensen hun informatie daarvandaan. Dat zorgt voor polarisatie en slechter geïnformeerde mensen. Dus ik denk niet dat sociale media een verrijking zijn voor het politieke debat. 

Timo: Oké, wat vinden jullie van deze reacties? 

Pieter: Veel mensen maken een denkfout. Ze denken dat sociale media een debatplatform is waar mensen met elkaar in gesprek gaan en zoeken naar wat waar is, waarover ze hun mening willen vormen. In feite is sociale media een battleground, een arena waar mensen met verschillende identiteiten met elkaar in gevecht gaan. Dat is iets anders dan een café waar je naar elkaar luistert en je mening vormt. 

Timo: Wat is er anders aan een debatplek dan aan een battleground? 

Pieter: Volgens de Habermassiaanse idealen is een politiek debat een plek waar je naar elkaars mening luistert, je oordeel uitstelt, samen zoekt naar consensus, de tijd neemt, empathie gebruikt, authentiek bent. Dat is precies niet wat sociale media zijn. Daar neem je geen tijd, je stelt je niet open voor de ander, je zet je juist af tegen de ander. Dat is in- en outgroupdynamiek. Het is zo ontworpen, en mensen gedragen zich ernaar. Het is ontworpen als een culture war-omgeving. Waar zit dat in? Ten eerste: het is digitaal, dus je hebt geen menselijk contact. Er is weinig tijd en ruimte om echt te verbinden. Vervolgens kun je alleen bepaalde vormen van interactie doen: liken of er heftig tegenin gaan. Een genuanceerde mening uiten heeft weinig effect; dan word je niet gezien.  

Timo: En wat vond jij van de reacties, Quirine? 

Quirine: Ik herken wat je zegt. Sociale media zouden zoveel anders kunnen zijn. We hebben recent onderzoek gedaan naar hoe sociale media emanciperend kunnen werken voor groepen in een kwetsbare positie, maar dat is het nu gewoon niet. Belangrijk is te beseffen dat onze tijdlijn geen gegeven is, maar gemaakt: er is over nagedacht, ingegeven door een verdienmodel. Ik denk wel eens: wat als je de endless scroll zou inruilen voor zoekresultaten op Google, en dat je gewoon op de volgende pagina moet drukken als je onderaan komt? Dat zou een andere interactie genereren. 

Timo: Oké, er is nog meer gaande op sociale media. Er is ook inmenging. Daar doen jij en je team specifiek onderzoek naar. Politici en journalisten hebben daar veel vragen over. Dat is een van de redenen waarom het onderzoek is gestart. Je noemde het aan het begin al kort, maar kan je nog één keer kort uitleggen wat we precies bedoelen met inmenging? 

Quirine: Inmenging gaat over ongevraagde tussenkomst door een buitenlandse actor in een binnenlandse aangelegenheid. De binnenlandse aangelegenheid die wij onderzoeken is verkiezingstijd. Inmenging in verkiezingstijd betekent dat je het doel hebt om de uitslag van verkiezingen te veranderen. Wij onderzoeken hoe sociale media kunnen worden ingezet om die verkiezingsuitslag te beïnvloeden. 

Timo: Stel dat bijvoorbeeld Duitsland onze verkiezingsuitslag wil beïnvloeden door online tactieken toe te passen op sociale media. Je hebt verschillende casussen. Neem ons mee. Begin met de Cambridge Analytica-casus in de VS. Wat is daar gebeurd? 

Quirine: In de VS zouden twijfelende kiezers op grote schaal zijn overgehaald om op Trump te stemmen met behulp van psychologische profielen die Cambridge Analytica, een marketingbedrijf, had ontwikkeld. Daar wordt sterk aan getwijfeld, omdat het heel moeilijk is om echt gedetailleerde psychologische profielen op te stellen op grond van de data. 

Timo: Er wordt dus getwijfeld of het echt heeft gewerkt. 

Quirine: Exact. Het is ook lastig om dat effect te onderzoeken. Het vermoeden is nu vooral dat het een sterk marketingverhaal was van Cambridge Analytica. Het heeft anderen wel op ideeën gebracht om kiezers op deze manier te beïnvloeden, met behulp van psychologische profielen. Microtargeting werd ineens een mogelijkheid om te gebruiken. 

Timo: Heel kort samengevat: microtargeting is als zij op basis van profielen die ze van jou hebben gemaakt, aan de hand van je likes en kijktijd, jou bepaalde content voorschotelen zodat je eerder zou gaan stemmen op bijvoorbeeld Trump? 

Quirine: Ja, met dat idee wordt het gemaakt. 

Timo: En in Duitsland, wat hebben we daar gezien? 

Quirine: In Duitsland zag je dat Elon Musk, eigenaar van X, op X Spaces een interview livestreamde met de Duitse AfD-leider Alice Weidel. De vraag is of hij dat interview algoritmisch heeft geboost, wat betekent dat het op heel veel tijdlijnen verscheen van mensen die Elon Musk niet volgden. 

Timo: Dus mensen die hem niet volgden, kregen alsnog zijn livestream te zien. 

Quirine: Daar wordt nu naar gekeken. De vraag is of hij het algoritme in zijn eigen voordeel heeft ingezet. 

Timo: Dus dat hij zichzelf nog zichtbaarder heeft gemaakt. 

Quirine: Ja, of met name Alice Weidel. Belangrijk om te zeggen is dat dit in aanloop naar de Duitse verkiezingen was. 

Timo: Oké. En in Roemenië? 

Quirine: In Roemenië zijn meerdere dingen gebeurd. De kandidaat Georgescu was relatief onbekend, maar werd ineens super zichtbaar, met name op TikTok, vlak voor de verkiezingen, en won toen de verkiezingen. Er zijn meerdere tactieken waarvan wordt vermoed dat die zijn toegepast, want er lopen nog onderzoeken. Veel organisaties hebben gezien dat hij botnetwerken heeft ingezet. 

Timo: Wat is dat? 

Quirine: Aangestuurde nepaccounts, door een groep, die bedoeld zijn om viraal te gaan. 

Timo: Met een nepaccount bedoel je dat er niet een daadwerkelijk persoon achter zit, maar een AI-bot bijvoorbeeld? 

Quirine: Ja, en aangestuurd door een persoon of organisatie. Die accounts zijn nep. Er is ook desinformatie en antisemitische content verspreid. En er zou een “commandocentrum” op Telegram zijn geweest — het is niet duidelijk of hij dat zelf deed, hij ontkent — waarin tips werden gedeeld om content van Georgescu op TikTok te delen op zo’n manier dat het door het algoritme zou worden opgepikt en zijn naam viraal zou gaan. 

Timo: Een soort digitale soldaten. 

Quirine: I guess. Iemand zei daarover dat het een allegaartje moet zijn geweest van mensen met echte politieke interesse, en veel mensen die er waarschijnlijk voor betaald werden. Interessant. Het was een soort commandocentrum. Er was ook een influencer campagne. In die campagne werd gevraagd waaraan een ideale politieke kandidaat moet voldoen. Die oproep werd vervolgens overstelpt — mogelijk ook door bots — met reacties dat Georgescu de juiste persoon is, of met kenmerken die naar hem verwijzen. 

Timo: Is dat een probleem? Waarom maakt dat uit? 

Quirine: Het is politieke content, en dat moet je als zodanig markeren. TikTok staat dat eigenlijk niet toe. Ze hebben het als entertainment neergezet. Dat is een tactiek die je volgens mij vaker gaat zien. 

Timo: Duidelijk. Nog één vraag hierover, dan het volgende thema. Pieter, ik las in NRC de volgende quote van jou : “Zijn onderzoeksteam wijst op nog een risico bij TikTok: bij de Tweede Kamerverkiezingen van 29 oktober zou zich een Roemenië-scenario kunnen voordoen waarbij Nederlandse TikTokers vanuit het buitenland worden betaald, zonder dat zij weten dat het geld uit het buitenland komt, om boodschappen te verspreiden en zo verkiezingen te beïnvloeden.” Best heftig. Is inmenging tijdens verkiezingen in Nederland reëel of gebeurt het al? Is dat denkbaar? 

Pieter: Wij kijken daar actief naar, zeker naar micro-influencer marketing. Dat is kleine bedragen betalen aan influencers die niet eens zo veel volgers hebben, maar wel zorgen dat ze bepaalde boodschappen verspreiden. Dat proberen we te detecteren. Het FameUp-platform dat in Roemenië werd gebruikt is niet beschikbaar in Nederland, maar we hebben natuurlijk Linkpizza, Influentials, Onfluence, noem ze maar op, al die andere influencer platforms. Daar kijken we actief naar: wat wordt daar verspreid? 

Timo: En heb je al iets interessants gevonden? 

Pieter: Niet wat ik nu kan vermelden, nee. 

Timo: Nee. Oké, het is tijd voor onze volgende vaste rubriek: Scherpstellen.Iedere aflevering leggen we onze gasten een scherpe stelling voor. 

[tune] 

Timo: Vandaag luidt hij: tijdens verkiezingen zouden sociale media op zwart moeten gaan. Wat vinden jullie hiervan? 

Pieter: Er zijn verschillende soorten sociale media. Je hebt de sociale media die mensen gebruiken om met elkaar te communiceren — WhatsApp en andere berichtendiensten. Ik denk dat het belangrijk is dat dat blijft bestaan, zodat mensen elkaar kunnen informeren en dingen organiseren. Aan de andere kant heb je de publieke kant van sociale media: TikTok, X en Snapchat. Daar kun je over nadenken. Sommige landen zetten aanbevelingsalgoritmes uit in de weken voor de verkiezingen, vanwege de manipuleerbaarheid en de veronderstelling dat het effect heeft. Dat is niet zo’n gek idee. 

Timo: En jij, Quirine, wat vind jij van de stelling? 

Quirine: Ik kan me vinden in wat Pieter zegt. Wat ik lastig vind, is dat het nu een soort nul-of-eenscenario is: óf supergiftige platformen met veel aangezwengelde giftige content, óf de boel uitzetten. We hebben ook veel regels, recent nog. Die kunnen we inzetten, en platformen hebben zich daaraan te houden. Hoe zou het er dan uitzien? 

Timo: Welke regels? 

Quirine: Bijvoorbeeld de Digitale Dienstenverordening (DSA). Die gaat over hoe we platformen beter aansprakelijk kunnen houden en hoe verschillende partijen kunnen zorgen dat platformen hun verantwoordelijkheden nakomen. Daar gaan die regels over. 

Pieter: Er zitten kwetsbaarheden in die regeling. Ze is bijvoorbeeld afhankelijk van meldingen. Mensen moeten actief posts melden, terwijl het volgens mij veel meer gaat om de samenstelling van alle berichten die je ziet dan om dat ene misleidende of gemanipuleerde bericht. Het gaat om de compilatie die jou een bepaalde kant op stuurt. 

Timo: De verantwoordelijkheid ligt dan ook bij gebruikers, in plaats van dat het platform zelf goed screent. 

Pieter: Sterker nog, het is in de DSA expliciet verboden voor overheden om platforms te vragen actief te gaan screenen. 

Timo: Echt? Waarom? 

Pieter: Dat mag niet. Platforms mogen alleen uit eigen beweging analyses doen. Dat is ook om te voorkomen — de droom van iedere autocraat — dat je een platform instructies kunt geven. 

Quirine: Het is ook geen panacee. Het is balanceren. Daar ben ik het mee eens. 

Timo: Wat is kwalijker: politieke partijen die via de algoritmische feed campagne voeren, of via betaalde advertenties met hyperpersonalisatie? 

Quirine: De kritiek op het besluit van Google en Meta om advertenties te verbieden is dat je juist zoveel mogelijk transparant wil maken. Als je onderzoek wil doen naar de rol van sociale media in verkiezingen, wil je duidelijkheid over advertenties, over waar en door wie betaald is. Door te zeggen “we doen het niet” verschuift alles onder het oppervlak. Het wordt schimmiger en lastiger te onderzoeken. Dat geeft ruimte aan kwaadwillenden. 

Pieter: Het is de klassieke tegenstelling tussen zakelijke en publieke belangen. Ze verdienen er ook nauwelijks aan. Het gaat om 2,5 miljoen of zo. Voor Meta of Google is dat niks. 

Timo: Dan de kwetsbaarheid van de democratie. We hebben het gehad over hoe feeds werken en over inmenging in andere landen. Hoe kunnen kiezers reageren, Pieter, op wat er online gebeurt? Stel dat er inmenging is in Nederland — kunnen kiezers zichzelf weren? 

Pieter: Door de mechanismen te doorzien: verwarring zaaien, angst zaaien, haat aanjagen, zelfs aanzetten tot geweld. Dat kun je leren herkennen. Maar ik vind niet dat we van mensen moeten verwachten dat ze actief gaan modereren. Dat is de verantwoordelijkheid van de platformbedrijven. 

Timo: En als je geen sociale-media-expert bent, hoe herken je dat? 

Pieter: Als je content ziet waarbij je voelt: “O jee, ik word boos,” of “Hé, wat raar, ik snap er niks van.” Dat is vaak het doel van desinformatie. Niet je overtuigen van een standpunt, maar je verwarren, afleiden of tegen iemand opzetten. Polarisatie. Als je dat herkent, word je misschien in het ootje genomen. 

Timo: Dus niet alleen als iets te mooi is om waar te zijn, maar vooral als het veel emotie oproept. Dan moet je nadenken: “is dit wel echt, wat gebeurt hier?” En media, in de breedste zin van het woord — wat kunnen zij doen? 

Pieter: Professioneel verslag blijven leggen. Waarheidsvinding. Verschillende meningen duidelijk positioneren, zodat mensen zich goed kunnen informeren. Politici aanspreken op democratisch gehalte en respect voor de regels van de democratie. Dat is belangrijk voor de media. 

Timo: Traditionele media, zoals tv en krant, zijn ook afhankelijk van sociale media? 

Pieter: Eigenlijk steeds minder. Op Google zie je al samenvattingen van artikelen. De click-through-rate op zoekresultaten is enorm laag geworden sinds AI-samenvattingen. Mensen op X klikken echt niet door naar de Volkskrant. Ik hou ook niet van “traditionele media”; ik zeg liever “professionele media”. 

Timo: Duidelijk statement. 

Pieter: De professionele media zijn ook modern. 

Timo: Denk je dat zij, door goed te blijven doen wat ze al doen, weerstand kunnen bieden of de samenleving weerbaar kunnen maken? 

Pieter: Als ik eerlijk ben: nee. De macht en invloed van sociale platformen is veel groter. Die macht bestaat uit perceptiemacht: ze kunnen bepalen wat we zien. Ze kunnen ons surveilleren, zien waar we in geïnteresseerd zijn, waar onze zwakke punten liggen. Ze kunnen ons beperken in wat we qua acties kunnen ondernemen. Dat zijn grote machtsvormen. Die moeten we niet toevertrouwen aan deze bedrijven. Toezichthouders kunnen iets doen, zeker, maar zij zijn gebonden aan wet- en regelgeving, wat goed is, want de overheid kan ook ten kwader trouw zijn of slecht worden aangestuurd. Maar nu zie je: wetten en regels zijn after the fact. De beïnvloeding heeft al plaatsgevonden, dan komt er onderzoek en misschien een boete. Je zou preventiever moeten redeneren: platformbedrijven, laat eerst zien hoe die algoritmen werken. Toon aan dat ze niet haat en verdeeldheid aanbevelen. Dan mag je ze gebruiken in onze samenleving. 

Timo: Met “laat maar zien hoe die algoritmen werken” bedoel je dat ze een recept vrij moeten geven of inzicht in de instellingen waarop wordt voorgeselecteerd? 

Pieter: Idealiter wel. Zodat we in de samenleving kunnen kijken: is dit wat we willen? Net zoals op een pakje eten staat wat erin zit, moet je bij sociale media weten: zo wordt onze feed bepaald. 

Timo: Het Rijk heeft een algoritmeregister, waarin je kan zien hoe algoritmes worden gevoed en waarop ze selecteren. Raad je dat ook aan voor techbedrijven, sociale mediaplatforms? 

Pieter: Was het maar zo eenvoudig. Je hebt er iets omheen nodig. Experts die er goed naar kijken. Die algoritmes zijn niet zo eenvoudig dat je ze even uitschrijft en iedereen het begrijpt. Je moet er dingen omheen organiseren. Het gaat mij om de omgekeerde logica: eigenlijk moet je een vergunning krijgen om je algoritme in de samenleving te gebruiken. In plaats van achteraf onderzoeken of het algoritme goed was, de bewijslast omdraaien en achteraf een boete geven. Dat is geen goede aanpak. 

Timo: Quirine, laatste vraag hierover. Verkiezingen in Nederland en Europa: wat moeten we in de gaten houden? 

Quirine: Die schimmige spelletjes — vanuit mijn onderzoeksperspectief. 

Timo: Daarmee bedoel je inmenging? 

Quirine: Ja, precies. De wijze waarop kwaadwillenden explosieve content kunnen rondpompen en aandacht kunnen genereren. Dat moeten we op sociale media in de gaten houden. 

Timo: Oké. We zijn bezig met hoe we ons kunnen wapenen en wat er mis kan gaan, of al is misgegaan. We hebben ingezoomd op risico’s. Maar er zijn ook mensen die hoopvoller zijn, zoals Rudy van Belkom. Collega Nuweira sprak met hem. Hij is directeur van de Stichting Toekomstbeeld der Techniek. Zij kijken naar de verre toekomst van technologie en samenleving. We gaan luisteren naar Nuweira’s vragen aan Rudy over zijn visie op de toekomst van onze digitale democratie. 

[Start telefonisch interview] 

Nuweira: We hebben de voorbeelden besproken van Roemenië. We hebben voorbeelden gezien van extreemrechts in Den Haag. Maar u staat bekend als best hoopvol ten aanzien van democratie en technologie. Kunt u dat nog waarmaken na deze voorbeelden? 

Rudy: Om voorop te stellen: ik ben geen optimist, ik ben hoopvol. Dat is een groot verschil. Een optimist zegt: het komt wel goed, het glas is halfvol. Dat is bij mij niet zo. Ik denk niet dat het vanzelf goed komt. Ik zie de problemen en wil die niet bagatelliseren. Het is een groot probleem. Maar hoop is “in staat zijn om het licht in de duisternis te zien”. Je erkent de duisternis, maar gaat proactief op zoek naar signalen en lichtende voorbeelden waaruit je hoop kunt halen. 

Nuweira: Wat zijn die hoopvolle voorbeelden? 

Rudy: Tweeledig. Enerzijds zijn er signalen dat de daadwerkelijke impact van ondermijnende technologieën wetenschappelijk niet altijd even groot is, of niet goed te onderbouwen. Bijvoorbeeld Cambridge Analytica: er werd gesuggereerd dat door die technologieën — vooral microtargeting — Trump is verkozen en Brexit is gebeurd. Veel onderzoek laat zien dat microtargeting niet direct invloed heeft op stemgedrag. Dat wil niet zeggen dat er geen invloed is of dat we die moeten negeren, maar we moeten het wel goed meewegen. Maak onderscheid tussen attitude en stemgedrag. Wat mensen stemmen hoeft niet hetzelfde te zijn als wat ze in vragenlijsten aanklikken. 

Nuweira: We kijken veel naar wat platformen negatief kunnen doen. Zijn er technisch of anderszins ook mogelijkheden binnen die platformen om juist een positieve duw in de rug aan de democratie te geven? 

Rudy: Jazeker. Een voorbeeld is Polis. Dat is een door AI gedreven conversatietool, open source, die onder andere in Taiwan wordt ingezet om burgers meer inspraak te geven, dus burgerparticipatie te bevorderen. In tegenstelling tot de algoritmes van grote sociale mediaplatforms, die dominante geluiden in een groep zoeken, gaat Polis op zoek naar overeenkomstige standpunten tussen verschillende groepen. Het doet twee dingen: het brengt opiniegroepen in kaart op basis van standpunten (niet leeftijd, geslacht of achtergrond) en zoekt vervolgens naar overeenkomsten. Gepolariseerde opvattingen verdwijnen naar de achtergrond als er geen overlap is. 

Nuweira: Naar de politiek dan. Politici zien bij uitstek de positieve kanten van sociale media. Ze kunnen zich profileren, maar ondervinden ook negatieve kanten. Wat adviseer je? 

Rudy: Als we het bij campagnestrategie houden: volgens Vrij Nederland bleek tijdens de verkiezingen van 2023 dat de grootste partijen — PVV en Nieuw Sociaal Contract — het minst uitgaven aan sociale-mediacampagnes. Dat kun je op allerlei manieren interpreteren, je kunt niet stellen dat het geen effect had, want ze hadden organisch veel bereik. Maar het is een interessant inzicht. Het is geen heilige graal. 

Nuweira: Je houdt je bezig met de verre toekomst, 2050. Kunnen we dan ditzelfde gesprek hebben, of is er dan veel veranderd in de digitale democratie? 

Rudy: Dat weet ik niet. Ik heb geen glazen bol. Er zijn verschillende scenario’s denkbaar. In 2050 kan het zijn dat we niets zijn opgeschoten. Maar er is ook een scenario waarin we de publieke ruimte online anders hebben ingericht, waarin we AI en soortgelijke tools inzetten voor consensus, waarin we het goede benutten en de democratie versterken. Dat is haalbaar. In Taiwan laten ze zien dat je ook op gepolariseerde thema’s consensus kunt vinden. 

[Einde telefonisch interview] 

Timo: Quirine, wat moet er gebeuren om bij dat positieve scenario te komen? Of Pieter, jij eerst, dan vraag ik het daarna aan Quirine. 

Pieter: Ik kan het overpakken. Er zijn een aantal interventies. Ik noemde al de vergunningsplicht voor algoritmes: vooraf aantonen dat ze geen kwaad doen. Verder dataportabiliteit en interoperabiliteit. Dat betekent dat je bijvoorbeeld tussen Signal en WhatsApp kunt communiceren zonder van app te wisselen. Dat je makkelijk van socialmediaplatform kunt wisselen zonder al je volgers en data kwijt te raken. Zodat mensen makkelijker kunnen switchen. Je kunt wel op Mastodon gaan zitten, maar dan verlies je je vrienden en kun je met niemand communiceren. Dat moet worden doorbroken via regelgeving. 

Timo: En dat kan eigenlijk al met e-mail. 

Pieter: Er zijn veel voorbeelden dat het kán. Met telefonie ook: met een Samsung bel je een Apple. Waarom kun je niet via WhatsApp naar Signal een bericht sturen? 

Quirine: Belangrijk is ook dat we de mogelijkheid voor een andere toekomst openhouden. Er wordt sterk beslag gelegd op onze verbeeldingskracht. We moeten aandacht houden voor het idee dat het anders kan. Concreet moeten we kritischer kijken naar het advertentieverdienmodel. 

Timo: En wie moet dat doen? 

Quirine: Europa, ik denk dat Europa daar wel wat regels voor opstellen. We willen daarvoor pleiten bij het ontwerp van een nieuwe wet, de Digital Fairness Act, zodat we kritischer kijken naar de houdbaarheid van een advertentieverdienmodel. 

Timo: In de fysieke wereld zijn ook niet alle verdienmodellen legaal. Ik mag mijn organen bijvoorbeeld niet verkopen. 

Quirine: Klopt. Die parallel zou je kunnen trekken. 

Timo: Ik ben benieuwd, als jullie nog een ding willen meegeven voor de luisteraar. Pieter, wat moet je doen als bewuste kiezer die niet gestuurd wil worden door geheimzinnige algoritmes en schimmige buitenlandse regimes? 

Pieter: Dan pleit ik voor een post-digital democracy. Praat met elkaar: met je buren, op je vereniging. Democratie is een cultuur die we samen maken. Door met elkaar in verband te staan, samen dingen te doen en harmonie te creëren, kan democratie floreren. Besteed wat minder tijd op je scherm. 

Timo: En Quirine? 

Quirine: We hadden het erover: de platformen zijn echt aan zet en de kiezer heeft daarin minder te doen. Maar als je iets ziet waarvan je denkt “dit ziet er gek uit”, dubbelcheck dan. De belangen zijn groot, zeker in verkiezingstijd, en er is kans op inmenging. Niet alles wat je ziet mag. Er zijn regels, platformen moeten ter verantwoording worden geroepen. Je hoeft het niet te accepteren. Je staat in je recht: je kan melden, debunken, context bieden. Platformen hebben de meeste macht, maar dit is iets waar jij als kiezer in de marge iets kan betekenen. 

Timo: En waar kan ik zo’n melding maken? 

Quirine: Op de platformen zelf in principe. Als dat niet lukt, kan je naar de toezichthouder, de Autoriteit Consument & Markt. Maar het is net zo goed als je meteen in de context of in de comments debunkt en context biedt. 

[tune] 

Timo: Misschien kunnen wij een linkje zetten in de show notes naar de website. Heel erg bedankt, Pieter en Quirine. fijn al jullie input. En luisteraars, ook bedankt voor het luisteren. De volgende aflevering gaat over iets heel anders, namelijk over verificatie als het nieuwe online deurbeleid. Moet je online overal anoniem kunnen zijn? Of moeten we straks allemaal een digitaal paspoort scannen voordat we een fles wijn kunnen kopen? En wat zijn hiervan de risico’s? Je hoort het de volgende keer in Verrekijkers. 

[einde tune] 

***