Transcript - Designerbaby's uit het lab? Verrekijkers (2)

In deze aflevering:

Timo: Timo Nieuwenhuis, onderzoeker bij het Rathenau Instituut en host van deze aflevering.

Simone: Simone Harmsen, onderzoeker bij het Rathenau Instituut en co-host van deze aflevering

Geert: Geert Hamer, Biomedisch onderzoeker bij het Amsterdam UMC

Timo: Onlangs las ik een artikel over bedrijven die in Amerika claimen het DNA van embryo's te kunnen screenen. Niet alleen op ziektes, maar ook op intelligentie. Ik kon niet anders dan denken aan designerbaby's, zoals ik die heb gezien in sciencefictionfilms.

Is de superbaby binnenkort inderdaad geen fictie meer, of blijft het bij wilde dromen en nachtmerries? Het is in ieder geval duidelijk, voortplantingstechnologie ontwikkelt zich razendsnel. Daarom duiken wij vandaag in een fascinerende nieuwe ontwikkeling op dit gebied: eicellen en zaadcellen maken in het lab. 

Maar geloof me, er zijn veel interessantere dingen om te bespreken dan of we de oogkleur van een kind kunnen bepalen. Dat en meer in deze aflevering.

[Introtune]

Welkom bij Verrekijkers, een podcast van het Rathenau Instituut waarin we inzoomen op de maatschappelijke kanten van wetenschap en technologie. Iedere aflevering bespreken we een onderwerp waarover je nog veel te weinig hoort.

[Einde tune]

Welkom. Ik ben Timo en naast mij zit Simone. Wij zijn allebei onderzoekers bij het Rathenau Instituut. Simone, jij hebt een onderwerp meegenomen dat voor mij klinkt als sciencefiction. Namelijk, eicellen en zaadcellen maken in het lab. Ik moet dan gelijk denken aan de designerbaby, maar ik weet niet of jij dat ook moet. 

Simone: Nou, ik krijg altijd een beetje jeuk van het woord designerbaby. 

Timo: Waarom? 

Simone: Nou, het gaat al snel over designerbaby’s als we het hebben over voortplantingstechnologieën. En ja, oké: misschien kunnen we op een gegeven moment de eigenschappen van onze kinderen aanpassen en misschien kan deze technologie van eicellen en zaadcellen in het lab daaraan bijdragen. Maar, het woord designerbaby slaat de discussie zo plat.  Volgens mij is het een beetje zoals met AI. Daar gaat ook heel vaak het gesprek over: gaat AI ons werk overnemen?  Er is zoveel meer om te bespreken en dat is ook hier het geval.

Timo: Waar moeten we het over hebben dan, Simone? Niet over designerbaby’s, maar over?

Simone: Nou, heb je effe? In theorie, bij deze technologie, zou er echt heel veel mogelijk zijn.

Bijvoorbeeld zou je in de toekomst misschien ver buiten wat nu mogelijk is als vrouw een kind kunnen krijgen, doordat je eicellen kan maken ver na de menopauze bijvoorbeeld. En heel ver in de toekomst, en dat wordt echt wel sciencefiction, zou je misschien wel een eicellen en zaadcel kunnen maken van één persoon. Dan kan je dus in theorie een kind van jezelf krijgen.

Timo: Wow, bizar. Het is dus duidelijk dat wij het in deze aflevering over veel meer gaan hebben dan designerbaby’s. Maar, voordat we het daarover gaan hebben, hebben we wel nog even een disclaimer voor de luisteraar. We gebruiken in deze aflevering de woorden vrouwen en mannen om over biologische processen te praten. Dit is natuurlijk een vereenvoudiging. Er zijn verschillende situaties waarin eicellen niet van een biologische vrouw komen en zaadcellen niet van een biologische man. Denk bijvoorbeeld aan intersekspersonen of transpersonen.

Dit gezegd hebbende, voordat we verder ingaan op toepassingen en dus niet per se designerbaby's. Simone, ik hoor je zeggen in de verre toekomst. Is dit inderdaad helemaal sciencefiction of komen we in de buurt van eicellen en zaadcellen maken in het lab?

Simone: Nou, bij muizen is dit wetenschappers al gelukt. Daar hebben ze ook kleine muisjes geboren laten worden met eicellen en zaadcellen die ze maakten van de staart van zo'n muis. En nu proberen wetenschappers dat ook bij menselijke cellen, maar dat blijkt toch nog wel even een stukje moeilijker te zijn.

Timo: Oké, bij muizen gebruiken we dus staarten, maar hoe doen we dat dan bij mensen?

Simone: Nou, bij mensen proberen ze dat nu met stamcellen, dus eigenlijk een soort oercel, die kan nog alle andere soorten cellen in je lijf worden. En die cellen die kun je maken van van alles, van een stukje huid, van cellen uit je urine. En dan proberen ze allerlei stofjes toe te voegen die zich gaan vormen tot ei- en zaadcellen.

Timo: Super interessant Simone. Dit roept allemaal vragen bij mij op over wat je hiermee kan. En naast jou zit hier nog iemand, namelijk Geert Hamer. 

Welkom Geert. Jij bent biomedisch onderzoeker bij het Amsterdam UMC. En jij kan ons hierin meenemen toch, over wat alle mogelijkheden zijn.

Geert: Ja, dus ik zal proberen al jullie vragen te beantwoorden en wat dingen toe te lichten, misschien mijn visie te geven. 

Timo: Super. En jij maakt of jij probeert zaadcellen te maken in het lab. Dat roept bij mij allemaal vragen op. Hoe reageren mensen op verjaardagen wanneer jij vertelt over je werk? 

Geert: Nou, meestal breng ik het niet zo direct omdat mensen dan toch een beetje raar kijken. Dus ik vertel op verjaardagen en dat soort aangelegenheden meestal over stamcelonderzoek en hoe wij ons genoom doorgeven aan kinderen en hoe eicellen en zaadcellen werken. Dus ik val niet meteen met de deur in huis, ik werk aan zaadcellen. Want dan wordt de sfeer een beetje giechelig vaak, dus ik pak het wat serieuzer aan in zo'n situatie.

Timo: Nou Geert, wat is er dan zo bijzonder aan zaadcellen en eicellen maken uit het lab?

Geert: Nou, omdat eigenlijk die zaadcellen en ook die eicellen zijn. vind ik -ik vind ook hersenen heel interessant -  maar daarna ook de zaad- en de eicellen. Mensen doen er wat lacherig over, maar eigenlijk zijn dat de enige cellen in ons lichaam die ertoe doen als je het grote plaatje bekijkt van onze evolutie. Want wij zijn eigenlijk een soort atleten die steeds het stokje doorgeven aan de volgende generatie. En dat stokje, dat zijn eigenlijk de zaadcellen en de eicellen. Dat wordt steeds maar doorgegeven naar de volgende generatie.

Dus de toepassing die er nu is, is eigenlijk dat we de embryonale voortplantingscel kunnen krijgen in het lab. Dus stamcellen, die kunnen we beïnvloeden met groeifactoren bijvoorbeeld, of voedingsstoffen in het kweekmedium. En dan kunnen we zeggen "jij wordt nu voortplantingscel". Maar we zijn eigenlijk alleen nog maar bij cellen die normaal na twee weken tijdens de embryonale ontwikkeling ontstaan. Dus dat is ontzettend ver weg van een eicel of een zaadcel.

Dus in je introductie noem je het woord "sciencefiction". Nou, dat is echt een heel goed woord, want zaadcellen van een mens of eicellen van een mens uit het lab is voorlopig nog sciencefiction. Want het stadium dat we nu krijgen is het allerprilste begin van een voortplantingscel.

Timo: En als je dat dan in de verre toekomst wel kan, wat kan je daar dan mee?

Geert: Ja, dan zou je daar heel veel mee kunnen. Er zijn wel een heleboel veiligheidsissues die dan opgelost zouden moeten worden.

Timo: Daar gaan we het veel over hebben.

Geert: Dat vind ik zelf heel belangrijk, want ik ben niet zo'n voorstander van die toepassing zelf. Dus ik vind die veiligheid wel heel belangrijk. Maar stel dat we dat allemaal gefixt hebben, dan zou je dus kinderen kunnen maken uit het lab.

Timo: Dus dan is die designerbaby toch mogelijk?

Geert: Nee, want dan zit je nog wel met dat DNA uit die stamcel. Want voor een designerbaby zou je ook nog het genoom moeten aanpassen.

Timo: Genoom, wat is dat?

Geert: Genoom is dus het totaalpakket van ons DNA. Maar dat genoom bestaat uit duizenden, tienduizenden genen die allemaal in samenspel met elkaar een individu maken. En dat is maar de helft. Je hebt natuurlijk ook de invloed van de omgeving. Op welke school je zit en of je wel of niet op muziekles gaat, dat soort dingen. Dat is zo'n complex geheel van zaken dat we nooit een designerbaby zouden kunnen maken die muzikaal is. We kunnen niet eens blauwe of bruine ogen krijgen bij een embryo. En al helemaal geen intelligentie of sportiviteit of muzikaliteit. Het is gewoon te complex om voor elkaar te krijgen.

Timo: Nou Simone, Geert noemde net al wat ethische vragen, bijvoorbeeld die over veiligheid. Nou ben jij daar precies mee bezig bij het Rathenau. Kan je ons daarover vertellen?

Simone: Ja, we hebben net al wat gehoord over dat je daar in de toekomst, wellicht, verre toekomst, kinderen mee geboren zou kunnen laten worden. Maar als we even teruggaan, dan zijn er ook denk ik, voordat daar überhaupt een kind uit geboren wordt, uit zo'n eicel en zaadcel uit het lab, zijn er al verschillende dingen waar we het over kunnen hebben, ethische en maatschappelijke vragen. Ik doe hier al een tijdje onderzoek naar bij het Rathenau Instituut. Wat zijn dan die ethische en maatschappelijke vragen die deze technologie oproept? 

En je zou dus een embryo kunnen maken met zo'n ei- en zaadcel. Nou die kan je ook in het laboratorium maken om daar onderzoek op te doen. Dus dan wordt daar nog helemaal geen kind uit geboren. En dat onderzoek op embryo's dat mag in Nederland nu, maar alleen met embryo’s die over zijn van IVF-behandelingen, dus mensen die proberen zwanger te worden en waarbij een eicel na een hormoonbehandeling uit het lichaam wordt gehaald en die wordt dan in een petrischaaltje in het lab bevrucht met een zaadcel.

En als mensen dan embryo's over hebben van die IVF-behandelingen dan kunnen ze die doneren aan wetenschap. Op die embryo's mag je nu alleen onderzoek doen en daar zijn dus ook eicellen voor nodig. Stel nou dat je in de toekomst wel een eicel en een zaadcel samen mag brengen in het lab, alleen maar om daar onderzoek op te doen. 

Dat mag nu dus niet, maar dan heb je daar eicellen voor nodig. En er is nu al een tekort aan donor eicellen voor mensen die graag zwanger willen worden en waarbij dat met hun eigen cellen niet lukt. En deze technologie zou daar een oplossing voor kunnen brengen, want dan zou je eicellen gewoon in het laboratorium kunnen maken. 

Oneindig veel eicellen. Daarmee roept het dus ook meteen een nieuwe vraag op. Het lost een eicel te kort op, mensen hoeven daar niet meer voor te doneren. Maar je kan oneindige, embryo's maken voor onderzoek, willen we dat eigenlijk wel?

Timo: En wij zijn ook samen de straat op gegaan en we hebben dit aan mensen gevraagd. Wat vind je hiervan? Wat roept het bij jou op, wat voor vragen? Dus daar gaan we nu even naar luisteren.

[Begin opnames op straat]

Persoon 1: Ja , we weten nog, schaap Dolly. Daar zagen we ook tegen op, en weet ik veel wat. Dus ik denk dat je er op een gegeven moment wel in meegaat. Maar ja, het liefst natuurlijk wel op de gewone manier. En dat hoop ik voor iedereen. Dus ik denk dat je er ook heel erg mee moet oppassen dat je niet allerlei kleine enge persoontjes kan maken.

Persoon 2: Ik ben altijd voor technologie.

Persoon 3: Ik vind het als eerste echt bijzonder. Het is echt bijzonder dat dat kan. Maar aan andere kant verbaast het me niet. Met AI en allemaal mogelijkheden op het gebied van biologie en toepassen van 3D printer. En noem maar op, als je dat allemaal samenvoegt, kom je echt tot een nieuwe manier van produceren, ontwikkelen. Noem maar op, van zaken dat echt de toekomst zullen veranderen. Als je kijkt vanuit een mensgericht aspect, denk ik,  dat dat wel behoorlijke impact gaat hebben op de maatschappij en op mensen zelf.

Een mens die is, ja, gewoon uit de machine of gewoon uit de cellen van de huid is ontstaan, zal wellicht later, wanneer wat ouder is, volwassen is, vragen hebben of zichzelf misschien minder geliefd voelen. Dat een mens die uit een nest met liefde, man, vrouw of man, man of vrouw, vrouw. Maar het gaat om een nest met de liefde waar je vandaan komt, waar je naar terug kan. Dat denk ik dat een behoorlijk effect gaat hebben.

[Einde opnames op straat]

Timo: Ik vond zelf die opmerking van 'technologie is altijd een goed idee' heel grappig. Maar die laatste is denk ik de meest interessante. Verbaast deze reactie jullie, Geert en Simone? 

Geert: Mij niet, eigenlijk.

Timo: Waarom niet?

Geert: Ja, de liefde is natuurlijk belangrijker dan het genoom. Dus je hebt nature en nurture, dus de genen en de omgeving. En hoe een mens zich gaat vormen. Als je niet uit een liefdevol nest komt, heb je het zwaarder dan als je dat wel komt. Dus die mevrouw heeft helemaal gelijk.

Simone: Ja, en ik moet ook wel lachen omdat ik hier natuurlijk al langer onderzoek naar doe en met veel mensen praat over wat zij nou vinden van deze technologie. En al dit soort reacties hoor ik daar.

Timo: Wat hoor je zo dan als je hier met mensen over praat?

Simone: Wat mij opvalt bij eerste reacties is dat het heel veel gemengde gevoelens oproept. Mensen zeggen eng en wauw en wat knap en vaak vinden mensen dat allemaal tegelijk. En ik heb ook wel eens gelachen. Er was bijvoorbeeld een keer een mevrouw en wij vroegen haar wat dit bij haar opriep. En zij zei ‘aliens! Ik moet denken aan aliens’. En ik dacht eerst, aliens die komen toch van buiten de aarde. Ik zag de link niet, maar we praten samen door. En zij zag meteen allerlei mogelijkheden om dan ook weer die kinderen die daaruit voortkomen aan te passen. Zodat ze andere eigenschappen zouden hebben.

Timo: Dus ik was niet de enige die aan designerbaby’s moest denken?

Simone: Nee, het woord designerbaby’s valt heel vaak en ik denk ook dat het niet helemaal onterecht is dat het steeds terugkomt, want we gaan wel heel ver in de toekomst kijken, maar je zou met deze technologie wel op verschillende manieren ook in de toekomst iets kunnen aanpassen of kunnen de eigenschappen van je nageslacht kunnen kiezen of aanpassen. 

En ik zie Geert al een beetje kijken, maar ik denk als we echt heel ver in de toekomst kijken, dan zou dat misschien kunnen. En dan zijn er twee manieren waarop je wellicht die eigenschappen zou kunnen aanpassen. Je zou dus bijvoorbeeld heel veel embryo's kunnen maken. Heel veel eicellen, heel veel zaadcellen, heel veel embryo's maken. Daar kun je er eentje uitkiezen die jij graag wil, als we tegen die tijd ook die DNA-technologie allemaal ontwikkeld hebben. Dus dat is echt nog ver weg. Zo zou je dus kunnen kiezen. Je zou ook wellicht het DNA van die stamcellen die je gebruikt kunnen aanpassen en daarmee hebben dus al die zaadcellen en eicellen die je daarvan maakt, datzelfde DNA of diezelfde aanpassing. Dus het is echt iets anders dan DNA aanpassen, maar het zal wel makkelijker worden om DNA aan te passen met deze technologie.

Timo: Het roept bij mij heel erg op: het idee van controle. Het idee dat we meer controle zouden krijgen over ons nageslacht. Maar zijn er nog andere zorgen en wensen die je hoort van mensen als je met ze hierover praat?

Simone: Ja, ik heb echt zoveel uren met mensen gesproken, maar ik kan wel een aantal van de dingen die omhoog komen delen.

Timo: Graag. 

Simone: De meeste mensen vinden dit toch best wel een spannende ontwikkeling. Dus het verbaast me ook niet dat Geert dit soort reacties krijgt, ook op zijn verjaardagen. En wat me opvalt is dat sommigen zijn echt tegen. Die voelen dit als rommelen aan de natuur en dat moeten we helemaal niet doen. Maar er is ook een heel groot deel van de mensen voor wie het vooral heel belangrijk is waar we dit nou voor gaan gebruiken. Die zijn niet pertinent tegen of helemaal voor, maar die denken: wat gaan we doen?

En wat ze dan bijvoorbeeld heel mooi vinden is als we daar vruchtbaarheidsbehandelingen mee kunnen verbeteren. Tegelijkertijd hoor je ook heel vaak dat mensen zeggen ja, maar het blijft hier niet bij. We gaan dit, als we dit nu voor onderzoek toepassen, gaan we dit in de toekomst ook kunnen. Dan kunnen we die ei- en zaadcel maken.

Timo: Is dat een terechte vraag?

Simone: Ik denk het wel, want we zijn er nu nog niet. Maar als deze aarde nog enkele duizenden jaren bestaat, komen we dat misschien wel.

Timo: Oké. Nou ja, Geert, wat denk jij ervan als je dit hoort? De zorgen van de burgers die Simone net met je deelt.

Geert: De zorgen van de burgers?

Timo: Zijn die terecht?

Geert: Ja, die zijn natuurlijk altijd terecht. Ik kan niet tegen iemand zeggen, je zorgen zijn niet terecht. Dus ik denk dat het wel belangrijk is, voor mij is het altijd om eventjes weer een soort factcheck te doen, want mensen hebben vaak verkeerde ideeën over wetenschap. En wat veel voorkomt is dat mensen denken dat we al veel verder zijn, doordat we weer over een designerbaby bijvoorbeeld praten. Terwijl we, zoals ik net uitlegde, pas zo'n embryonaal voortplantingscel hebben die nog helemaal geen eicel is of een zaadcel. Dus dat is echt voor mensen wel ook een geruststelling. En ook dat we onderzoek doen naar juist hoe werkt alles en hoe werkt veiligheid. En doordat we dan meer leren over voortplantingscellen, kunnen we ook bijvoorbeeld vruchtbaarheidsbehandelingen verbeteren die nu al bestaan.

Dus het hoeft niet per se zo te zijn dat we uit huidcellen stamcellen gaan maken en ons zo gaan voortplanten. Als je het voor onderzoek gebruikt, kan je juist het meer als kennisverwerving gebruiken en dus ook bestaande behandelingen verbeteren. 

Simone: En als ik mensen hierover spreek, dan vinden ze eigenlijk dat ook een hele mooie toepassing. Dus dat herken ik wel. Juist dat verbeteren van vruchtbaarheid, nu leren. Mensen zeggen heel vaak "ik ben voor onderzoek". Waar het spannender wordt is als we na gaan denken over als het eenmaal kan en je kan het gaan toepassen voor voortplanting. Dat wordt toch wel spannend voor veel mensen.

Geert: Ja, en dat is het ook. Dus dat vind ik ook terecht. Maar dan is ook weer de factcheck. Stel we kunnen het genoom aanpassen, dan weet je nog niet wat je zou moeten aanpassen. Want er zijn dus die 30.000 genen die samen een individu maken. We hebben echt geen idee over de meest simpele dingen, hoe het samenspel van al die genen komt tot één persoon. 

Timo: Dus jullie zeggen eigenlijk allebei, die zorg die burgers hebben, die zijn terecht, zeg maar. Alleen we zijn nog lang niet zover. Hoe komt het dan, denken jullie, dat mensen wel het idee hebben dat ze wel zover zijn?

Geert: Ja, omdat ze lezen natuurlijk over: “je kan genen aanpassen” en “genen bepalen wie je bent”. Nou ja, dan is de conclusie getrokken. Dus wetenschappers kunnen gaan aanpassen hoe jouw kinderen gaan zijn. Maar dat is dus eigenlijk net niet waar.

Timo: Terechte zorg, maar nog niet aan de orde dus.

Geert: Ja, wat mij betreft. Ja, klopt.

Simone: En jij vraagt: hoe komt het dat mensen denken dat we verder zijn? Ze lezen daarover wat bedrijven bijvoorbeeld kunnen. Maar ook in de wetenschap, dat zal Geert denk ik beamen, wordt vooral succes gedeeld. Dus die muizen waarin eicellen en zaadcellen gemaakt zijn, dat is misschien een paar keer gelukt. En dat wordt gepubliceerd terwijl er een success rate is. Ik kijk even Geert aan, van hoeveel procent?

Geert: Ja, dat durf ik niet uit mijn hoofd te zeggen, maar minder dan tien in ieder geval. Dus zij maken uit muizen stamcellen zaadcellen en dan bevruchten ze die. En dan komt dat in Science of Nature en dan hebben ze bijvoorbeeld vijf kleine muisjes. Maar dat zijn duizenden van die cellen en duizenden embryo's. Dus de efficiëntie is enorm laag. En ook als je gaat kijken naar die veiligheidsmechanismen in die voortplantingscellen, als je een beetje dieper gaat kijken op die figuren en de plaatjes en de grafieken, dan zie je dat er een heleboel ook misgaat bij de muis. Dus zelfs bij muizen lukt het, ja, want je krijgt babymuisjes, maar eigenlijk lukt het niet, want je kan niet bij een mens: Oké, we maken 100 baby's en dan overleven er twee. Dat is echt gewoon absurd. Dat wil niemand. 

Timo: En buiten dat het misschien ethisch enorm absurd is, is het ook veel te duur waarschijnlijk dan?

Geert: Ja, wat maakt het uit, je moet het gewoon niet doen. Zelfs als het gratis was zou ik er nog steeds tegen zijn. Dus ook bij muizen is het gelukt, maar niet zoals het gepresenteerd wordt.

Timo: Geert, iedere aflevering leggen we onze gasten een scherpe stelling voor. Vandaag luidt die als volgt; Vanwege de vele vragen en risico's zouden we dit onderzoek internationaal moeten verbieden. Wat vind je hiervan, Geert? 

Geert: Nee, daar ben ik dus tegen. Je moet nooit dat onderzoek gaan verbieden. Ten eerste, omdat wij zijn slechts Nederland en al dat muizenonderzoek is gedaan in China en Japan, en die zijn ook allemaal bezig met humane cellen. Dus wij kunnen verbieden wat we willen, het onderzoek gaat toch gebeuren. En dan kan je zeggen, dat is lekker makkelijk voor jezelf. Maar het is juist heel ingewikkeld voor onszelf. 

Ten eerste, omdat dat we achterliggen in dit onderzoek. En als we nu zelf gaan stoppen, dan stopt ook onze kennisverwerving. Dus het is belangrijk om juist te ontdekken: hé, dat lukt wel. Maar de efficiëntie is laag. Dat had ik niet echt door gehad als ik zelf niet dat onderzoek was gaan doen. Ook een heleboel veiligheidsaspecten worden niet heel direct gepresenteerd. Dus als je zelf dat onderzoek doet, kom je ook daarachter van, hé, een heleboel veiligheidsmechanismen die in die voortplantingscellen actief zijn, die doen het niet goed in het laboratorium. Dat is juist heel belangrijk om zelf te ontdekken door je eigen onderzoek. En als je dat allemaal gaat verbieden, dan zeg je ook, oké, dan gaat de toepassing ook gewoon door zonder dat iemand kijkt naar wat wij belangrijk vinden.

Timo: Dus eigenlijk zeg jij: doe wel onderzoek naar de atoombom, maar maak hem niet. Daar moet ik een beetje aan denken.

Geert: Ja, maar dit is geen atoombom. Maar de vergelijking is wel terecht. Stel, de Amerikanen hadden niet de atoombom gemaakt, was die dan niet gekomen? Dat is de vraag. Hadden we dan ook minder goed begrepen wat de gevaren zijn van de atoombom? Maar verder vind ik de atoombom niet zo'n hele goede vergelijking met biologisch onderzoek, omdat de gevaren wat minder-

Simone: Explosief zijn?

Geert: Destructief zijn, ja. Maar inderdaad, stel dat mensen in andere landen, dan denk ik vooral aan China op dit moment, dit wel gaan toepassen, dan vind ik het belangrijk dat wij begrijpen wat er gebeurt. Zodat we zelf onze eigen keuzes kunnen maken op een beetje op feiten gebaseerde manier.

Timo: Wat denk jij hiervan, Simone?

Simone: Nou, ik denk, Geert zegt dat gaat zo'n vaart nog niet lopen en daar wil ik hem best op geloven. Maar ik denk ook dat het heel goed is dat we nu we die tijd hebben, dat we het hierover hebben met het publiek ook.

Timo: Daar ben ik het helemaal mee eens. Nou Geert, bedankt voor je mooie verhaal. Ik vind het ingewikkeld, maar ik heb wel veel geleerd. Is er nog iets wat je wil meegeven aan de luisteraar?

Geert: Ja, blijf  -als er wilde verhalen komen - kijken naar de feiten en wat gebeurt er nou echt. Want je kan snel beïnvloed worden door artikelen die alleen het gelukte nieuws brengen. 

En dan komt dat bijvoorbeeld ook in talkshows. Bijvoorbeeld een oud-hoofd van onze afdeling zat meteen bij De wereld draait door toen een Chinees het genoom had aangepast in een embryo, terwijl eigenlijk achteraf gezien dat niet echt ging leiden tot een designerbaby, maar dat dat heel anders zat allemaal. Dus het is heel makkelijk om meteen te denken dat we veel verder zijn dan we zijn. Maar , ik vind het nu wel heel goed dat we deze podcast maken om ook goed te kunnen uitleggen aan iedereen wat er dan wel al kan en dat zorgen ook zeker terecht zijn.

Timo: Heb je dan tips voor bronnen? Als je hier toch meer wilt over weten of als je dan iets leest wat wel suggereert dat designerbaby’s mogelijk zijn, wat is dan wel een goede bron om je te informeren?

Geert: Ja, dat is dus heel moeilijk, want de echte goede bronnen zijn de wetenschappelijke artikelen, maar die zijn zo goed als onleesbaar. En zelfs die brengen het nieuws en eigen resultaten vaak veel te positief. Dus ik denk dat het belangrijk is dat we dit soort podcasts dan maar blijven maken en dan hopen dat we de boodschap over kunnen brengen.

Timo: Verspreid dus vooral deze podcast.

Geert: Dus vooral niet gaan bezuinigen op onderwijs, regering. Want door onderwijs blijven mensen ook zelf kunnen nadenken en ook feiten van fictie kunnen onderscheiden.

[Tune]

Timo: Nou Simone, dat was een leuk gesprek met Geert. Wat ik er vooral uit haal is dat Geert zei: maak je geen zorgen, het loopt niet zo'n vaart, er is nog heel weinig mogelijk. Maar dat doet me zelf ook gelijk denken van, oh moeten we die kans niet benutten dan, die tijd die we hebben, totdat het nog lang niet mogelijk is. Dat geeft ons juist heel veel ruimte om na te denken over als het wel zo mogelijk zou zijn, om kaders op te stellen van wat moet wel kunnen, wat niet en wat is ethisch, wat is niet ethisch. Hoe denk jij daarover?

Simone: Ja, dat denk ik ook. En ik ben eigenlijk wel benieuwd, want Timo, jij bent heel veel bezig met digitale technologie. Daar gaat het volgens mij juist heel erg hard.

Timo: Dat klopt. Bij digitale technologie proberen we bijvoorbeeld sociale media nu te reguleren, achteraf. En dat gaat best wel moeizaam, dat is niet makkelijk. Dus daar moet ik ook gelijk aan denken. Dat ik dacht van wow, als wij die tijd hadden gehad, dan was sociale media ons niet overkomen. Maar dan hadden we het gelijk zo kunnen creëren of zo kunnen ontwerpen zodat het volledig voldeed aan onze wensen. Er bijvoorbeeld minder verslaving was geweest of dat er minder haat was geweest.

Simone: Ja, dat denk ik ook. En ik denk ook dat hier, juist omdat we nog zoveel tijd hebben, denk ik dat het inderdaad heel goed is, zoals Geert ook beaamt, dat we hier nu al over praten, ook over dingen die juist nu nog niet kunnen, zodat we daar nog over kunnen hebben wat we daar nou precies wel en niet mee willen. En we hebben daar in Nederland ook de mogelijkheden toe nu. 

We hebben een wet die bepaalt wat wetenschappers en artsen met geslachtcellen en met embryo's mogen doen en wat niet. De Embryowet, en die wet die wordt bijvoorbeeld momenteel aangepast ook om te zorgen dat die wet juist rekening houdt met nieuwe ontwikkelingen zoals deze die nu gaande is met die ei- en zaadcellen.  Dus dat is hartstikke goed, en komend voorjaar gaat de Tweede Kamer een van die aanpassingen bespreken en ik denk dat het heel belangrijk is dat in dat debat ook steeds die perspectieven van burgers op die voortplantingstechnologieën zoals deze worden meegenomen, ook als het nog niet kan. 

En dat politici en beleidsmakers daarbij ook die diversiteit aan perspectieven meenemen, want er zijn natuurlijk heel veel verschillende meningen en democratie dat betekent omgaan met die diversiteit aan meningen.  Als ik kijk naar wat mensen belangrijk vinden, dan denk ik dat een genuanceerd gesprek nodig is. Een gesprek over waar we zo'n technologie wel en niet voor zouden willen gebruiken en die toepassingen die zijn heel belangrijk. En daar moeten politici en beleidsmakers voldoende aandacht voor hebben. 

Timo: We hoorden net wat Geert zei, dat doet me ook best wel denken aan een theorie van media en cultuur. En die theorie suggereert dat hoe we in sciencefiction films praten over technologische ontwikkeling, heel erg stuurt welke kant technologische ontwikkeling heen wordt geduwd. Dat dat eigenlijk best belangrijk maakt om te kijken wat er wordt voorgesteld in sciencefictionfilms, omdat dat mensen wel bekend maakt met iets nieuws en dat het ook stuurt hoe ontwikkelaars maar ook beleidsmakers er over na gaan denken. Wat denk jij hiervan als je dit zo hoort? 

Simone: Ik kan me dat best voorstellen als ik kijk naar hoe mensen reageren op deze technologie. Dat sciencefiction direct hun idee van wat je hiermee kan stuurt. Mensen beginnen over films die ze gezien hebben. Dus het gesprek gaat over dat wat men al kent uit sciencefiction en ik kan me goed voorstellen dat het daarmee ook uiteindelijke toepassingen kan beïnvloeden. 

Timo: En dat we daarom juist misschien die tijd die we moeten hebben moeten gebruiken om te praten over dingen die niet worden besproken in sciencefictionfilms.

Simone: Ja, we moeten juist dat genuanceerde debat voeren, niet alleen over die designerbaby of de kloon waar iedereen een film over heeft gezien, maar al die kleinere, veel genuanceerdere dingen die je kan met zo'n technologie en de stapjes die uiteindelijk misschien leiden tot een designerbaby, wat dat dan ook mogen zijn. Juist dat genuanceerde debat moeten we voeren.

Timo: En wat zijn vragen die zouden moeten voorkomen in zo'n genuanceerd debat?

Simone: Ik zou zeggen: ga het vooral eens hebben over waar zou je dit wel en niet voor willen gebruiken. Ook al in die hele vroege onderzoekstadia welke doelen zijn hiermee gediend en welke niet?  En al snel gaat het debat over, moeten we dit wel doen of niet doen? En we moeten denk ik meer hebben over de toepassingen.

Timo: Nou, super mooi pleidooi Simone, ik kan me daar helemaal in vinden. Wil je nou als luisteraar meer informatie? Kijk dan op rathenau.nl. Daar vind je ons rapport 'Zaadjes voor een maatschappelijk debat'. Dank je wel voor al je input Simone. En ik weet je te vinden wanneer ik weer gedachtes heb over designerbaby’s. 

[Tune]

Bedankt voor het luisteren. In de volgende aflevering gaan we het hebben over de rol van digitale technologie op sociale relaties. Als voorbeeld zoomen we in op de rol van digitalisering in hoe we omgaan met dood en afscheid. Praten we straks met digitale versies van onze overleden dierbaren? Je hoort het de volgende keer in Verrekijkers.