Transcript - Is het online debat nog te redden? -Verrekijkers live (16)

In deze aflevering:  

Nuweira: Nuweira van Goens  — Coördinator politieke betrekkingen bij het Rathenau Instituut. Spreekt de voice-over / intro van de podcast Verrekijkers in. 

Timo: Timo Nieuwenhuis — Onderzoeker bij het Rathenau Instituut en presentator van Verrekijkers; leidt het gesprek en interviewt de gasten. 

Marit: Marit de Jong — Onderzoeker bij het Rathenau Instituut, waar zij burgerpanels en gesprekken met burgers voert over de impact van technologie op de democratie en het online debat.  

Eva: Eva Hofman — Technologieverslaggever en onderzoeksjournalist bij De Groene Amsterdammer. Als onderzoeker "data en debat" doet zij onderzoek naar grote hoeveelheden data over het publieke debat online. 

Lotje: Lotje Beek — Beleidsadviseur bij Bits of Freedom, de organisatie die opkomt voor internetvrijheid en online burgerrechten. Richt zich op platformregulering die de belangen van mensen vooropstelt in plaats van die van Big Tech.  

Esther: Esther Hammelburg — Lector hybride realiteiten aan de Hogeschool van Amsterdam en het Rathenau Instituut. Onderzoekt de verwevenheid van de offline en online wereld en wat die vermenging betekent voor het publieke debat. 

--- 

Nuweira: 
Durf jij nog online in gesprek te gaan? Informatie zoeken of standpunten uitwisselen? Dat zijn belangrijke onderdelen van het publieke debat, zoals ze dat noemen, en dus van onze democratie. Maar dat publieke debat staat onder druk. We halen ons nieuws steeds vaker van social media, waar algoritmes bepalen wat we te zien krijgen. Online reacties worden niet meer geschreven door mensen, maar door AI-bots. En er is zoveel haat online dat veel mensen helemaal afhaken en niet meer online reageren. Is het online publieke debat nog te redden? En zo ja, hoe dan? Je hoort het in deze speciale, live opgenomen editie van Verrekijkers. 

[Tune] 

Timo: 
We zitten vandaag in Pakhuis de Zwijger, bij de conferentie van PublicSpaces. Ik ben Timo Nieuwenhuis en naast mij zitten vandaag Marit de Jong, Eva Hofman, Lotje Beek en Esther Hammelburg. Ik begin even met Marit. Jij voert vanuit het Rathenau Instituut gesprekken met burgers over de impact van technologie op de democratie, en ook specifiek op het online debat. Waarom doe je dat? 

Marit: 
Nou, sowieso omdat ik het heel erg leuk vind. En dan heb ik ook nog eens de mazzel dat ik het voor mijn werk mag doen. Dus dat is mooi meegenomen. Maar wat breder: bij het Rathenau doen we onder andere onderzoek naar de impact van technologie op de samenleving, dus op de mens. Wat gebeurt er nou echt? Best wel heel concreet. Dus afgelopen jaar hebben we een dialoog gevoerd over de impact van technologie op de democratische samenleving. Daar denken mensen toch vaak aan stemmen. Maar dat is natuurlijk veel meer dan dat. Dus het gesprek voeren, je oordeel vormen. Het was wel grappig: vaak als we op scholen waren, hadden ze niet door dat, bijvoorbeeld wanneer ze boos naar Tim Hofman op YouTube kijken en daar vervolgens iets van vinden, dat dat ook het publieke debat is. Het is een beetje een abstracte term, maar het is natuurlijk gewoon overal. En waarom we dat doen, is omdat digitalisering eigenlijk overal, op al die vlakken, invloed heeft. En uiteindelijk is onze rol vanuit het Rathenau om dat te onderzoeken en daar advies over te geven aan politici en beleidsmakers. 

Timo: 

We gaan het hebben over wat er allemaal gaande is, dus over het mijnenveld van het online debat. We gaan het hebben over onze wensen voor het online debat, hoe die verschillen van de realiteit, en wat we daaraan kunnen doen. En dat gaan we samen doen met Eva Hofman, technologie verslaggever en onderzoeksjournalist bij De Groene Amsterdammer; Lotje Beek, beleidsadviseur bij Bits of Freedom, een organisatie die zich inzet voor online burgerrechten; en Esther Hammelburg, lector hybride realiteiten, dat is een samenwerking van de Hogeschool van Amsterdam en het Rathenau Instituut. Geef ze een warm applaus.  

[Applaus] 

Timo: 
En Eva, in hoeverre bepalen tech-bazen als Elon Musk en Mark Zuckerberg hoe wij online met elkaar in gesprek gaan? 

Eva: 
Nou, daar kun je ontzettend veel over zeggen. Ik ben onderzoeker data en debat bij De Groene Amsterdammer. En dat betekent dat ik, samen met een wetenschapper, met AI onderzoek doe naar hele grote hoeveelheden data over het publieke debat online. En daar hebben we bijvoorbeeld gekeken naar wat nou eigenlijk de functie van een algoritme is in het organiseren van het publieke debat. Op het moment dat we niet meer de hele populaire berichten vooraan zetten, maar berichten waarvan het platform denkt dat ik ze veel liever wil lezen. En nou ja, dus die invloed, die is er op honderden manieren. Het zit hem in het modereren, dus in het bepalen door een platform welke berichten daar wel of niet mogen blijven staan. Het zit in de code of conduct. Op elke mogelijke manier kan een platform daar natuurlijk zelf de regels over bepalen. Een goed voorbeeld is Reddit. Dat is een van mijn favoriete sociale media. Daar zijn kleinere groepen dan alleen maar een heel groot platform. En in die kleinere groepen voelen mensen zich verantwoordelijk voor de groep waarin zij zitten. Dus ik koop veel tweedehands kleren, en ik zit op Reddit Vinted. En daar zit gewoon een eigen moderator op die wil dat het gesprek daar goed loopt. 

Timo: 
Oké. En Lotje, vanuit Bits of Freedom hebben jullie recent, of eigenlijk vorig jaar, een rechtszaak gewonnen die jullie hadden aangespannen tegen Meta-platformen. Die verplicht stelt dat je naast de For You-feed ook een volgersfeed als standaard kan instellen, dus dat hij niet terugspringt wanneer je die aanklikt. Wat valt jou verder nog op, naast de algoritmes, dat veel invloed heeft op hoe we online met elkaar in gesprek gaan? 

Lotje: 
Oeh, ik denk eigenlijk dat de grote online platformen helemaal bepalen hoe die gespreksruimte eruitziet. Ik zeg altijd: op het moment dat je een nieuwe woning hebt, dan krijg je de sleutels en dan loop je een leeg huis in en ga je een beetje meubels verzamelen. En je schuift er soms een beetje mee, of vervangt soms iets. Maar als je een app downloadt, dan is die totaal gemeubileerd en zijn ook alle meubels vastgelijmd aan de grond. Tot je bestek aan toe. En dat geldt ook voor het publieke debat. Dus die platformen bepalen niet alleen de grenzen, maar ook de kleuren en de manier waarop dingen tot je komen. En ik denk dat algoritmen daarin echt een van de allergrootste zijn. Die bepalen gewoon wat we zien. En dus ook wat we niet zien, en hoeveel we van iets zien. 

Timo: 
En Esther, jouw specialiteit is hybridisering, of hybride realiteiten. Het gaat over de verwevenheid tussen offline en online. Zie jij dan ook dat het offline en het online debat elkaar beïnvloeden of verweven zijn? Wil je daar iets over vertellen? 

Esther: 
Jazeker. Ik denk heel vaak weten we inmiddels ook helemaal niet meer waar we iets hebben gehoord. Soms denk je: ik weet niet meer of ik iemand iets face-to-face heb horen vertellen, of in een appgroep, of op Insta. En misschien wel ook of ik het van een vriend heb gehoord, of van een influencer, of van een expert. Dat loopt gewoon steeds meer door elkaar heen. En dat is ook waar we vanuit dat hybride realiteiten naar kijken. Dat eigenlijk de manier zoals wij de wereld zien en begrijpen en er doorheen bewegen, heel erg in die vermenging zit. En dat je ook op die manier naar het publieke debat moet kijken. Dat betekent ook dat een heel groot deel van ons publieke debat inderdaad in die digitale ruimtes plaatsvindt. En dan is de vraag: is dat digitale deel van die ruimte zo ingericht dat het debat ten goede komt? 

Timo: 
We gaan ook altijd de straat op voor onze podcast. En dan vragen we mensen naar hun ervaring of mening. Deze keer doen we dat hier in de zaal. Dus de vraag aan het publiek is eigenlijk: ga je online in discussie? En zo ja, waarover? 

[Start interactie met publiek]  

Publiek 1: 
Ik vermijd het eigenlijk een beetje, omdat ik best wel schrik van de soorten reacties die je online ziet. Ik heb het idee dat je iemand online soms niet gaat overtuigen in een comment-sectie. Dat het alleen maar meer een soort haat losmaakt. Dus ik denk soms ook wel twee keer na voordat ik dan iets post. 

Publiek 2: 
Ik zou mezelf echt classificeren als een lurker. Dus ik vind het wel heel leuk om online discussies te bekijken. En dat kan dan in videoformat, of inderdaad in de reacties op een bericht. Of via LinkedIn wordt er ook heel veel gediscussieerd. Vind ik ook heel leuk. 

Lotje: 
Is er niemand in de zaal die ruzie maakt online? 

Marit: 
En dat durft toe te geven? Oké. 

Publiek 3: 
Nee, ik maak juist geen ruzie online. Dus als iemand daar een voorbeeld van heeft... Nee, ik ben best wel een genuanceerd persoon, denk ik. Ik heb echt wel overtuigingen, maar 9 van de 10 keer ben ik wel een beetje zo van: ja, maar als je het van die kant bekijkt, dan snap ik dat wel. En van die kant dat. En dat is niet echt iets waar online veel plek voor is. Ook ik werk in de media en heb altijd gezien dat als je de comments openzet, het gewoon het beste doet als het een beetje ongenuanceerd is; daar gaan mensen goed op. Dus voor iets in het midden is er, voor mijn idee, eigenlijk ook bijna geen ruimte in het online publieke debat. 

{Einde interactie met publiek] 

Esther: 
Maar daar zijn ook wel veilige omgevingen voor nodig. Want dit is iets wat ik ook vandaag op meerdere plekken heb gehoord, en wat ik eigenlijk dus ook net uit het publiek hoor: dat er steeds meer mensen zijn die zich niet zo veilig voelen online. En die dus ook denken: nou, ik hou mijn mond maar, want ik krijg een bende over me heen. Of ik ken journalisten die zich onveilig voelen, en ook experts die twijfelen: zal ik dit naar buiten brengen of niet? Omdat die online omgevingen ook verharden. Dus dan is het wel belangrijk dat er ook online omgevingen zijn waar veiligheid bestaat en waar die verharding misschien iets minder plaatsvindt. 

Timo: 
Behalve een andere manier van modereren en elkaar daar ook op aanspreken, heb je nog andere ideeën over hoe we dan een veilige omgeving creëren online? 

Esther: 
Ik denk dat zelfnormeren heel van belang kan zijn. En inderdaad, ook misschien als je zelf niet in de kwetsbare positie zit, maar als je het voor iemand anders kan opnemen, dat helpt altijd. Als we elkaar een beetje helpen. Maar ik denk ook dat de overheid daar een rol heeft, om gewoon die platforms af te dwingen om plekken veiliger te maken. 

Lotje: 
Ik denk dat het onmogelijk is om een soort genuanceerd publiek debat te hebben op het moment dat eigenlijk alleen extreme dingen komen bovendrijven. Als alles wat je ziet ongenuanceerd is, dan ga je daar natuurlijk ook niet op een genuanceerde manier op reageren. 

Marit:
Ja, en plus: het debat vereist natuurlijk ook dat je met iemand in gesprek bent. En wat we ook wel vaak hoorden, en ik denk dat ik dat ook net een beetje vanuit de zaal hoorde: ja, het heeft toch geen zin, ik bereik die ander toch niet. Weet je hoe moeilijk het ook is om iemand te bereiken als die misschien gewoon op zijn telefoon op de wc iets heeft getypt? En terwijl jij je reactie typt, alweer op het voetbalveld staat? Ja, het is compleet asynchroon. 

Eva:
Als je überhaupt met een persoon te maken hebt. 

Marit:
Precies, als je al überhaupt met een persoon te maken hebt. Mensen kunnen, als je face-to-face zit, ook weglopen, maar ik weet niet hoe vaak jullie dat hebben meegemaakt; dat gebeurt toch wat minder vaak. Dan heb je toch een soort verbondenheid en een soort wederkerigheid. En het is super makkelijk online om te denken: ik ghost gewoon, ik reageer hier niet meer op. 

Timo:  
Denken jullie dan dat het via sociale media moeilijker is om respectvol met elkaar om te gaan en naar elkaar te luisteren dan via traditionele media? 

Esther:
Die platforms zijn er niet per se voor ontworpen. Uit onderzoek blijkt dat alles wat polemiek heeft, wat veel discussie en reacties oplevert, voor de meeste engagement zorgt. Dus die algoritmes gooien dat het liefst omhoog. Dus de hele gematigde stem verdwijnt daarmee wat naar onder in die feeds. Dus het is er gewoon niet voor ontworpen. Plus dat, niet op alle platforms, maar op een groot deel van de platforms, jouw omgeving, of wat je ziet, ook wordt bepaald door je online netwerk. Dus door wie je al kent, of door wat je hebt gekeken en geliket. Dus je wordt steeds meer in een richting geduwd. Waardoor, als je het hebt over hybride realiteiten, je je kan afvragen: zitten we niet in verschillende realiteiten? Voor de podcast was er een kort gesprek over: heb je dit gezien? Nee, volledig gemist. Mensen kunnen in totaal verschillende omgevingen en onderwerpen verdwijnen, terwijl een ander dat helemaal niet tegenkomt. Dus daar zit ook nog een element. Kom je nog dat verschil tegen dat nodig is voor een echt debat? En is er een plek waar je dan ook met elkaar daarover in gesprek kan? 

Timo: 
Is dat dan anders als ik bijvoorbeeld naar de ene talkshow kijk, die een bepaalde politieke kleur heeft, en een andere talkshow met een hele andere politieke kleur? Heb ik dat dan ook? Dus wat is er anders? Wat is daar anders aan dan? 

Lotje:
Nou, dat zet je zelf aan. Dat wordt je niet door de strot geduwd door Mark en Elon. 

Timo:
Dus het gebeurt bewuster. 

Lotje: 
Ik bedoel, tuurlijk, niet de hele wereld gaat het met elkaar eens zijn over alles, maar ik denk dat je in de meer analoge wereld, of in ieder geval de wereld buiten de Big Tech-platformen, bewuster nadenkt over wat je leest. Je kiest zelf welk boek je koopt, of welk tijdschrift je leest, en welk krantenartikel je leest. Terwijl je op sociale media daar eigenlijk bijna niks over te zeggen hebt. Of nou, door onze rechtszaak nu natuurlijk wel een beetje. Maar daar bepaalt eigenlijk iemand anders wat je leest. En dat zie je ook helemaal misgaan. In Roemenië zijn door TikTok de hele verkiezingen gekaapt en moesten die opnieuw, omdat iedereen maar één bepaalde kandidaat er totaal doorheen geduwd kreeg. Dus ik denk dat dat zo'n groot verschil is. Tuurlijk, je kan wel het partijprogramma van partij A lezen en niet van partij B, of wel naar die talkshow kijken of niet naar die talkshow. Maar dan is het echt een bewuste keuze. Dan heb je gewoon autonomie. Online heb je dat echt niet. 

Timo: 
Denk je dat mensen zich er niet zo bewust van zijn dat het voor hen wordt gekozen? Denk je dat mensen denken dat ze een algemeen beeld te zien krijgen op hun feed? 

Lotje: 
Nou, ik weet niet of mensen denken dat ze een algemeen beeld te zien krijgen, maar ik denk wel dat het platform er alles aan doet om ervoor te zorgen dat jij niet een soort van gaat denken dat het verdacht is, of dat je gemanipuleerd wordt. Want het hele idee van manipuleren is natuurlijk dat je het niet helemaal doorhebt. En het platform wil mensen heel graag laten geloven dat ze jou alleen maar dingen laten zien die je leuk vindt. Terwijl ze je eigenlijk natuurlijk dingen laten zien waar ze geld aan verdienen. Dus ja, ook al heb je door dat je in een rabbit hole getrokken wordt......hoe kom je eruit?  

Esther:
En bovendien heeft zo'n talkshow een redactie die aanspreekbaar is op de programmering. Ik wil talkshows op televisie niet idealiseren, daar kun je ook allerlei kritiek op hebben. Maar als er iets in De Groene staat waarvan ik denk "dit kan echt niet", dan weet ik dat er een mailadres of een telefoonnummer is, en dan kan ik iemand benaderen en zeggen: hé, hoe zit dit? Waarom hebben jullie hiervoor gekozen? En als De Groene denkt "goed punt", dan moeten ze daarop reageren. 

Eva: 
Ja, dat doen we wel eens , als het goed is. 

Esther:  
Dus dat is wel een groot verschil tussen de meer traditionele media, of journalistieke media, en zoals de platforms nu ingericht zijn. Die zeggen: wij zijn technologiebedrijven, dus wij doen helemaal geen redactie. 

Lotje: 
Ja, en ik denk ook: De Groene is natuurlijk een van honderden kranten die de publieke opinie vormen. Terwijl je van platformen er maar een heel klein beetje hebt. Dus als zij een beslissing maken, bijvoorbeeld dat op Instagram en Facebook beeltenissen van vrouwentepels verboden zijn, dan ziet gewoon een heel groot deel van de wereld geen vrouwentepels. En dat heeft zoveel impact op ons publieke debat. En dat soort keuzes kunnen ze ook op veel politiekere onderwerpen maken. En daar zijn wij dan maar afhankelijk van. 

Timo: 
Duidelijk. We leggen iedere aflevering ook een stelling voor.  

[Tune] 

Vandaag luidt hij: het probleem zijn niet sociale media, maar ons eigen asociale gedrag. Wat denk jij, Eva? 

Eva: 
Oh, ik onderschrijf niet dat dat een binaire tegenstelling is, denk ik, om het gelijk heel vervelend te maken. Maar ik denk: het is niet het een of het ander, natuurlijk. Ik denk dat het een het ander enorm kan versterken. Je hebt een hybride wereld, maar je hebt ook een wisselwerking tussen die werelden. En op het moment dat je nog nooit een vrouwentepel hebt gezien, en je ook denkt dat vrouwentepels misschien wel abnormaal zijn, en je ziet in de echte wereld een vrouwentepel en je schrikt je daar dan helemaal honderd van, en vervolgens ga je op het internet zeggen "ik zag een vrouwentepel en dat vond ik heel erg, en het was van haar", dan ga je dus iemand ook nog shamen, en vervolgens voelt die persoon zich in de echte wereld... Dus ja, een platform kan een realiteit scheppen waarin asociaal gedrag normaler is en zich ook vertaalt naar de fysieke wereld, en daardoor weer vertaalt naar de online wereld. Sorry dat ik de stelling niet... ik neem geen positie in over de stelling.  

TImo:  
Wij kiezen altijd expres voor niet-genuanceerde stellingen.  

Eva: 
Ja, dus: mensen zijn altijd ontzettend asociaal geweest. Het was niet zo dat we vroeger allemaal huppelend door de wei met elkaar Kumbaya aan het zingen waren. Dus ik denk dat wat er veranderd is, is dat sociale media er zijn en dat we nu ergens op gewezen worden. Het wordt ook makkelijker om haat en asociaal gedrag te bestuderen. En het wordt makkelijker om het te vertonen. Dus ja, met die verandering zou ik zeggen: het probleem is hoe dan ook de mensen. Maar in deze specifieke tijd zijn het ook de platforms. 

Timo: 
Wil iemand anders reageren? 

Marit: 
Ja, we hadden het natuurlijk niet alleen over het publieke debat, maar bijvoorbeeld ook over het maatschappelijk middenveld,  

Timo:
Tijdens de dialogen. 

Marit:
Ja, burgerpanels, onder andere in Amsterdam en in Friesland, in Lemmer. En wat wel grappig was: ze moesten een casus kiezen, en iemand had er een van "hoe halen we mijn moeder uit haar bubbel?" En een van de oplossingen was ook dat ze het sociale vangnet eigenlijk beter moesten maken. Dus dat mensen bij haar langs moesten gaan. Dat ze weer een keer samen dingen met haar moesten gaan doen. En dat zagen we bij heel veel van dat soort problemen terugkomen: dat de oplossing toch ook vaak werd gezien als, ja... Het is ook niet voor niks dat een bepaalde technologie ergens gedijt. Er moet veel breder worden gekeken, maar het is ook het sociale weefsel, het verenigings bestaan, wat wegvalt. 

Timo:  
Was er nou één struikelblok dat het meest voorkwam bij burgers? Want ik vind dit nou echt heel moeilijk aan het online debat. Ik zou het ook echt graag anders willen zien. 

Marit:  
Nou, als ik één struikelblok... ik weet niet of dat een struikelblok is, maar waar ik zelf best wel van ben geschrokken, is de overtuiging dat het toch niet anders kan. Dus het algemene sentiment van al onze burgerpanels, over allerlei verschillende thema's — het maakt niet uit of het over democratie gaat, over vriendschap, over wat dan ook — mensen beginnen de dag, en eindigen de dag eigenlijk ook wel, ondanks onze beste bedoelingen, met het idee van: ja, het gaat toch wel gebeuren. Het is een trein die voortdendert. Ik kan er niks aan doen. 

Esther: 
Dus dat is eigenlijk wat het meest opviel. Dat is misschien ook een ander bezwaar tegen het dilemma dat je schetst. Want het dilemma zet, zeg maar, menselijk gedrag tegenover die platforms. En die platforms zijn ook door mensen gemaakt, en dat beleid daaromheen wordt door ons gemaakt. Het is allemaal mensenwerk. Dus je kan ook zeggen: de inrichting van die platforms op een manier die we niet willen, dat is ook asociaal menselijk gedrag. 

Lotje:
Als mensen asociaal zijn, dan zitten ze wel in Silicon Valley toch?  

Esther:
En dat houdt ook het idee in stand dat we er niks aan zouden kunnen doen. En dat is volgens mij ook waar Bits of Freedom zich goed mee bezighoudt, dat het ook zegt… 

Lotje:
We kunnen er wel iets aan doen.  

Esther:
Precies. 

Marit:
Maar ook met nadruk op het woordje "we". Want dat is vaak ook wat we merkten tijdens die burgerpanels. Is van: oké, ja, maar er gaat toch niks veranderen. En dat we dan ook eigenlijk een soort heel genuanceerd plaatje moeten geven van: klopt, je kan nu niet in je eentje dit hele systeem gaan veranderen. Maar wij zitten dan vandaag samen. Het Rathenau heeft een bepaald doel. En die spreekt ook weer met politici en beleidsmakers. En op die manier kun je wel aan radertjes gaan draaien. Dat betekent niet dat het morgen allemaal anders is. Maar van dat idee moeten we soms ook een beetje af: dat als je niet ineens het helemaal kan omdraaien, je dan niks kan doen. Maar wel dat je dat dus samen wel kan. 

Lotje:  
En elke revolutie start ook een beetje langzaam op, maar ik zie ook dat we sinds een jaar of twee in Europa veel kritischer zijn. Echt de hele maatschappij, over sociale media, vooral die uit de VS, dus Big Tech. En daarvoor waren we allemaal "Facebook, yeah". Er gebeurt echt wel iets, ook juist binnen de publieke opinie. En dan moeten degenen met macht daarmee aan de slag. 

Timo:  
De publieke opinie is gaan verschuiven. En ja, vanuit Bits of Freedom is er een nieuwe rechtszaak die jullie willen beginnen, om het nog verder te verschuiven? 

Lotje:
Nou, Meta is in cassatie gegaan tegen het hoger beroep van de rechtszaak die al liep. Dus dat betekent dat we daar nog wel een paar jaar mee bezig zijn, bij de Hoge Raad. Maar kijk, het liefst beginnen wij geen rechtszaken. Want de wetten waar wij mee bezig zijn, die hebben allemaal gewoon toezichthouders, die mensen hebben, soms geld hebben, maar die in ieder geval zijn ingesteld om toezicht te houden op die wetten. Als we vinden dat dat niet of onvoldoende gebeurt, dan grijpen we in met zo'n rechtszaak. Dus de rechtszaak die we hebben gevoerd, die is ook begonnen omdat we eerst een klacht hadden ingediend waar we echt geen respons op kregen. Inmiddels wel, dus dat is ook fijn. Het liefst kijken wij de toezichthouder aan en willen we met hen meedenken. Dus wij kloppen de hele dag aan bij de ACM en de Europese Commissie en al dat soort instanties. Maar als er een situatie is waarvan wij denken "er gebeurt niks en er moet nu iets gebeuren", dan sluit ik nog een rechtszaak niet uit. 

Timo: 
Is er zoiets gaande nu, verder? 

Lotje:
Nou, we hebben... ja, ik weet ook niet wanneer deze podcast wordt uitgezonden hoor, maar we hebben een sommatiebrief gestuurd aan Meta, samen met allerlei queerorganisaties die verwijderd waren van Instagram — inmiddels weer terug, maar er missen daarbij allemaal waarborgen. Dus als je account verwijderd wordt, of je plaatje verwijderd wordt, dan hoor je eigenlijk een bericht daarover te krijgen, met een hele duidelijke uitleg van: je hebt deze regel overtreden, en dat heb je gedaan met dit plaatje, en daarom ben je verwijderd. En op deze manier kan je tegen deze beslissing in bezwaar. Dat ontbrak bij heel veel van die beslissingen van Meta. Dus daarom hebben we een sommatiebrief daarover gestuurd, samen met die partijen. En het is nu nog een beetje afwachten waar dat heen gaat, maar jullie zijn de eersten die het te horen krijgen als er iets gebeurt. 

Eva: 
Ja, en dan heb je het over de aanwezigheid van queers op bijvoorbeeld Instagram. Maar wij hebben bij De Groene een paar jaar geleden onderzoek gedaan naar online haat tegen queerpersonen. Nou, dat is echt door het dak gegaan, ongeveer sinds de coronacrisis. In het bijzonder tegen transpersonen. En wat wij daar gedaan hebben, is niet alleen kijken naar de berichten van accounts die op de een of andere manier queer overkomen op Meta, maar ook gewoon naar een nieuwskanaal dat een keer een bericht plaatst over, een soort human-interestbericht over, de eerste transman die bevallen is bijvoorbeeld, van een kind. En wat je daaronder ziet, is zo'n enorme lijst met haatcomments, dat je dus als gewoon medium ook moet nagaan van: ga ik dat dan nog plaatsen, ga ik nog een foto van iemand maken en diens verhaal opschrijven, op het moment dat ik weet dat die dan vervolgens echt, nou ja, met eieren bekogeld gaat worden op een platform? Het antwoord is natuurlijk nee. Je wil de mensen die je spreekt beschermen. En je denkt dat je een mooi verhaal aan het vertellen bent, en vervolgens heeft iemand daar een trauma aan overgehouden. Dus het is ook het actief wegpesten en het actief stilleggen van een heel gesprek, zonder dat de mensen over wie het gaat daar überhaupt nog bij hoeven te zijn. Dus je verbant niet alleen de mensen, maar je verbant ook het hele verhaal rondom hen. 

Timo:  
Wat denk jij dan dat nieuwsorganisaties hier zelf mee kunnen doen? 

Eva: 
Ja, dan moet je dus de comments gaan uitzetten bijvoorbeeld. Maar ja, dat is natuurlijk iets wat je liever niet doet. Dus je hoopt natuurlijk dat een platform actiever modereert op haat. En dat gebeurt dan niet. 

Timo: 
Esther, zie jij hier een rol voor de politiek of voor de overheid? Wat kunnen zij hierin betekenen, nu nog? 

Esther:
Ja, ik denk dat het van belang is dat je dus die veilige ruimte creëert. Dus dat je zorgt dat de platforms zorgen dat mensen daar veilig zijn. Dat ze zich houden aan hun eigen richtlijnen. Als de richtlijnen niet in lijn zijn met wat we hier belangrijk vinden, dat ze daarop worden weerhouden. En dat is voor een deel beleid. En ik denk dat het ook van belang is dat er goed gekeken wordt naar de handhaving van beleid. Want er is ook best veel beleid op het gebied van digitale zaken. Maar er wordt niet altijd gehandhaafd, en het is niet altijd duidelijk wie waar aanspreekbaar is. Dus volgens mij is dat ook een tweede punt waar wel aandacht naartoe mag. 

Lotje:
En die platformen zitten daar gewoon lachend op een berg met geld, omdat er helemaal niet gehandhaafd wordt. Daar moet echt op worden ingegrepen, want we kunnen nog zoveel tijd en moeite in al die prachtige digitale wetten steken; zonder handhaving heb je er echt helemaal niks aan. En dan gaan we het weer hebben over een leeftijdsverbod, weet ik het, weer door naar de volgende wet. Terwijl die vorige helemaal nog niet werkt. 

Timo:  
Zijn er nog vragen uit de zaal? En het is fijn als je gelijk zegt aan wie je je vraag richt. 

Publiek 4:
Nee, ik denk dat de vraag aan de groep is. Ik denk dat we het hier vandaag op deze conferentie allemaal best wel met elkaar eens zijn. Om tenminste op zoek te gaan naar het nieuwe sociale medium, wat misschien van ons allemaal is, op open standaarden, et cetera. Waar we het hoffelijke gesprek hebben, waar er geen haat is. Ik ben wel benieuwd, ook misschien wel naar jou als onderzoeker: stellen jullie ook de vraag of mensen het daadwerkelijk anders willen? Want dat vraag ik me wel eens af, of het daadwerkelijk behoeftegedreven is, of dat iedereen het eigenlijk wel gewoon prima vindt. Het is inderdaad, het is wat het is, ik kan er toch niks aan veranderen. Vandaag is het Instagram, morgen is het TikTok. Ja. Volgens mij vindt iedereen het eigenlijk wel prima. 

Marit:
Dat is niet echt wat wij merkten. Ik heb zelf aan tafel gezeten en ik vond dat best wel emotioneel. Ik heb ook aan tafels gezeten waar het ging over de rechtsstaat. En je merkt gewoon in het gesprek: er zit echt wanhoop. En dat woord dekt het niet. En dat gaan wij ook niet in een rapport kunnen opschrijven, ook al doen we wel ons best. Er zit echt een niet-gezien-worden, een drang naar verbinding, persoonlijke verhalen die daarvoor pleiten. Het is echt heel indringend. En om ook even terug te komen op wat jij eerder zei: mijn punt was eigenlijk, vandaag zijn we het allemaal best met elkaar eens. We willen iets anders, we willen het veiliger, we willen het inclusiever, we willen het hoffelijker. Ik denk vanuit ons programma de vraag terug: ik denk eigenlijk helemaal niet dat we het zo heel erg eens zijn met z'n allen vandaag. Ja, wel over die woorden. Maar plaats ze dan maar eens in een concrete situatie. Plaats ze dan maar eens op zo'n website. En wat hoffelijkheid dan betekent als je zo'n website gaat ontwerpen: dat we het daar helemaal niet met elkaar over eens zijn. En uiteindelijk, als je een alternatief wil, en dat moet heel concreet worden, dan moet je op dat niveau gaan zitten praten. En dat is wat we tijdens die burgerpanels hebben gedaan. En de mensen die het op het eerste oog heel erg met elkaar eens zijn, zijn het dan echt niet eens. 

Esther:
Mag ik hier nog even iets over zeggen?  

Timo:
Tuurlijk.  

Esther: 
Omdat ik denk: het is ook niet zo dat er op het internet geen plek is voor, weet ik veel, voor problematische content. En als je die vergelijking maakt met het fysieke: als jij in je woonkamer een gesprek hebt met vrienden waar ik het absoluut niet mee eens ben, is dat jouw zaak, moet je zelf weten. Op het internet moet daar ook ruimte voor zijn. Dus het is ook niet een kwestie van dat we alleen maar hele vrolijke content online willen. Maar het probleem is volgens mij dat... ik heb vorig jaar een onderzoekje gedaan met een internationaal team naar extremistische content online op TikTok, in TikTok-livestreams. Dat wordt dan ook gewoon actief op een For You-page gepusht van willekeurig iemand. Dus het is één ding dat deze mensen online met elkaar dit soort content uitwisselen — dit ging over extreemrechtse content — dat kan, maar ik wil het niet zomaar in mijn feed voorbij zien komen. Ik wil zeker niet, misschien, dat mijn kinderen dat in hun feed voorbij zien komen. Dus ik denk dat daar ook wel een aspect zit. Niet alleen wat er gedeeld mag worden. Of misschien wel helemaal niet eens wat er gedeeld mag worden, maar vooral hoe het verspreid wordt, en hoe problematische content ineens onder ogen komt van mensen die dat helemaal niet willen zien. 

Lotje: 
Je zag ook bij de vorige Tweede Kamerverkiezingen — bleek uit onderzoek van Eenvandaag, geloof ik — dat de PVV het meest profiteerde van het algoritme van TikTok. En dat principe komt er bij mij bijna niet in: dat het algoritme van TikTok, een supercommercieel bedrijf, bepaalt welke politieke partij, de extreemste, het meeste aandacht krijgt online, en dus offline. 

Timo:
We hebben nog vijf minuten. Ik zou zeggen: nog één korte vraag van iemand, als die er is. Daar achterin, een vraag. 

Publiek 5:
Ik vraag me wel af, joh: we gaan straks allemaal deze zaal uit en hebben een mooie dag gehad. Maar wat kunnen wij nou gaan doen? Eigenlijk trekken we met elkaar de conclusie van: ja, dit is niet wat we willen. Wat kunnen wij dan zelf doen om het beter te maken? 

Timo:
Heb jij daar ideeën over, Esther? 

Esther:
Ik denk, bij dat soort dingen, iedereen heeft zijn eigen rol te spelen. Kijk, het simpelste antwoord is inderdaad ook zelf normeren in de omgevingen waar je problematisch gedrag tegenkomt. Maar we zitten hier allemaal, we zitten met onderzoekers, we zitten met mensen die rechtszaken organiseren, met lobbygroepen, journalisten — ieder heeft daar een eigen rol in te spelen. 

Timo: 
Ja, en misschien, er zit natuurlijk ook PublicSpaces, die zich erg inzet voor het gebruiken van alternatieven. Je kan altijd ook denken: ik ga geen TikTok gebruiken, maar ik kies een ander platform waar ik wel achter sta. Marit, Esther, Lotje en Eva, super bedankt voor jullie aanwezigheid. En luisteraars, ook bedankt voor het luisteren. Vond je het nou leuk? Geef ons dan 5 sterren in je favoriete podcast-app.