Transcript - Kennis onder vuur: wetenschap in tijden van geopolitieke spanningen - Verrekijkers (13)

In deze aflevering: 

Nuweira: Nuweira van Goens Youskine – Parlementair liaison bij het Rathenau Instituut.  

Chris: Dr. Chris Eveleens – Senior onderzoeker innovatie en klimaat bij het Rathenau Instituut.  

Martijn: Martijn Kitzen – Politicoloog en voormalig militair. Martijn is tevens hoogleraar aan de Nederlandse Defensie Academie en bijzonder hoogleraar Krijgswetenschappen aan de Universiteit Leiden. 

Timo: Timo Nieuwenhuis – Wetenschapper en podcastmaker. Timo werkt als onderzoeker binnen het thema digitalisering bij het Rathenau Instituut. 

Yolande: Prof. Dr. Yolande Jansen – Filosoof en auteur. Zij is universitair hoofddocent Sociale en politieke filosofie aan de Universiteit van Amsterdam. En hoogleraar humanisme aan de Vrije Universiteit.  

-- 

Nieuwslezer: Harvard, een van de bekendste universiteiten ter wereld, krijgt normaal flink wat geld van de overheid. Maar dit jaar 2,4 miljard dollar minder. Dat doet Trump omdat hij vindt dat Harvard te weinig doet tegen Jodenhaat tijdens pro-Palestijnse studentenprotesten. De universiteit weigerde extra maatregelen tegen die protesten te nemen. Dat zou ingaan tegen de academische vrijheid. 

[tune] 

Nuweira: Zelfs voor de wetenschap is het in tijden van geopolitieke spanning heel lastig om de neutrale, onafhankelijke rol te spelen die ze misschien zou willen. Maar wat staat er op het spel als wetenschap een geopolitiek en militair middel wordt? Welkom bij Verrekijkers, een podcast van het Rathenau Instituut waarin we ingaan op de maatschappelijke kanten van wetenschap en technologie. Iedere aflevering zoomen we in op een schurende kwestie waarover je nog te weinig hoort. Ik ben Nuweira. In het dagelijks leven ben ik parlementair liaison bij het Rathenau Instituut. En naast mij zit mijn collega, ook vanuit het Rathenau Instituut, maar dan onderzoeker, Chris Eveleens. Chris, welkom. 

Chris: Dank je. 

Nuweira: Dat er geopolitieke onrust heerst, dat lijkt me wel heel erg duidelijk. Ik noem Oekraïne, de VS, Palestina, Soedan en inmiddels eigenlijk het hele Midden-Oosten. Maar welke invloed het heeft op wetenschap en technologie, dat ligt er misschien een beetje minder dik bovenop. En toch houdt het Rathenau Instituut zich bezig met het thema. Chris, waarom doen we dat? Wat moet je als onschuldige publieke kennisinstelling of als wetenschap breder met die hele grote geopolitieke vraagstukken? 

Chris: Ja, dat is een goede vraag. Nou ja, wat we dus zien is dat die wetenschap als het ware ook die geopolitieke conflicten in wordt getrokken. En wij hebben als taak als Rathenau Instituut om eigenlijk dat wetenschapssysteem en die ontwikkeling in de wetenschap te analyseren en te duiden. En daar ook over te informeren richting parlement en politiek. We zien allerlei ontwikkelingen, dus de internationalisering van de wetenschap, daar worden veel meer kritische kanttekeningen bij geplaatst. En een ander voorbeeld is toch de toenemende defensie-uitgaven. Het kabinet heeft aangekondigd dat, oplopend naar 10%, de defensie-uitgaven voor technologie en wetenschappen gebruikt zouden moeten worden. Ja, dat gaat wat doen met de wetenschap. De vraag is eigenlijk: wat gaat dat doen? En kunnen we daar ook verstandige keuzes in maken en er een democratisch gesprek over voeren? 

[tune] 

Nuweira: We gaan daar vandaag verder in duiken, Chris. En dat hoeven wij gelukkig niet alleen te doen. Bij ons aan tafel vandaag zit Martijn Kitzen. Martijn is hoogleraar aan de Nederlandse Defensie Academie en bijzonder hoogleraar Krijgswetenschappen aan de Universiteit Leiden. Martijn, welkom. 

Martijn: Dankjewel. 

Nuweira: Jij hebt wel een heel bijzonder profiel, want jij bent niet alleen hoogleraar, maar je hebt zelf ook daadwerkelijk in het leger gezeten en je hebt deelgenomen aan missies in onder andere Afghanistan. Lijkt me best wel verschillende werelden, de universiteitscampus en een legerbasis. Hoe ervaar je dat zelf? 

Martijn: Ja, nee, het zijn echt heel andere werelden. En toch ook weer niet. Voor mij was als jong militair al snel de vraag... Ik kreeg in '99 mijn diploma op de militaire academie. En eigenlijk de dag dat ik mijn diploma kreeg, ben ik ook aan de universiteit begonnen met de studie politicologie. Want ik wist: ik kom straks in het veld met dingen in aanraking, met grotere problematiek, en ik wil dat begrijpen. En dat is eigenlijk wat mij ook als wetenschapper nu drijft. Je wil dingen begrijpen. Je moet je omgeving begrijpen. Zodat je daar vervolgens wel als militair natuurlijk ook naar kunt handelen. En dat is het grote verschil. Militairen zijn altijd op zoek naar: wat kan ik dan doen? Wetenschap gaat vaker over begrip. Maar ja, het zijn verschillende werelden, maar er zit echt wel een overlap tussen. 

Nuweira: Tijdens het maken van deze uitzending bedachten wij: je bent natuurlijk altijd wel geneigd om te denken dat je in een heel uniek tijdperk van geschiedenis zit, maar stiekem is dat natuurlijk niet zo. Geopolitieke spanningen zijn in ieder geval van alle tijden. En daarmee de verbinding tussen die spanningen en de wetenschap ook. Martijn, jij hebt daar vast een paar voorbeelden van. 

Martijn: Jazeker. De geschiedenis zit vol met voorbeelden. Als je zelfs teruggaat naar de oudheid, dan zijn er voorbeelden van innovatie. Bijvoorbeeld belegeringen op Sicilië met gebruik van spiegels, waar je zonlicht kunt gebruiken om een gebouw van de vijand in brand te steken. Maar goed, dat is wel heel ver weg. Als we meer naar onze tijden gaan, denk bijvoorbeeld aan de Eerste Wereldoorlog. De bloedtransfusie, zoals we die nu kennen uit de medische technologie, die wordt eigenlijk volwassen in de Eerste Wereldoorlog. Daar zie je voor het eerst dat soldaten aan het front massaal bloedtransfusies krijgen waarmee levens gered worden, maar ook het opslaan en houdbaar houden van bloed. Dus dat je echt een bloedbank gaat maken, dat komt allemaal uit die tijd. Als je iets teruggaat, dan triggert dat bij mij de gedachte ook aan het atoomprogramma: het Manhattan-project tijdens de Tweede Wereldoorlog. Waar natuurlijk gezocht werd – in dit geval met name door Amerikaanse wetenschappers en een paar Engelse wetenschappers – naar een bom die een einde kon maken aan alle oorlogen. Ja, dat is een heel nobel streven. We weten dat dat niet zo heeft gewerkt. Maar die bom is er wel gekomen. En dat is een heel forse stap geweest, ook richting atoomenergie die we nu hebben: kernenergie. Onder oorlog is er veel druk en dan komt innovatie tot stand. Ja, en dan nog een heel andere soort wetenschappelijke kennis, wat aansluit bij wat ik zelf doe, is bijvoorbeeld kennis over samenlevingen, over mensen. Zelf ben ik overigens alleen in Afghanistan geweest. Maar een deel van het werk wat ik daar deed was... ik was toen al promovendus, ik deed eigenlijk onderzoek naar: hoe zit die samenleving in elkaar? Wat betekent dat voor de militaire missie? En dan komen we erachter met de juiste kennis van lokale mensen en gesprekken met lokale mensen, dat de situatie heel wat anders in elkaar zat dan je denkt. 

Nuweira: Mooi, dankjewel. Oké, het is dus niet nieuw, die vermenging tussen wetenschap en politiek. En daar kunnen zelfs innovaties, ten goede of ten slechte, uit ontstaan. Maar die uitvindingen, of die innovaties, die kosten wel vaak heel veel geld om te ontwikkelen. Collega Timo en ik gingen de straat op en vroegen aan mensen: moet onderzoeks- en wetenschapsgeld in dienst staan van Defensie in tijden van geopolitieke spanning? 

[tune] 

Geïnterviewde 1: Het lijkt me een uitstekend idee. 

Nuweira: Ja, waarom? 

Geïnterviewde 1: We zullen in deze tijd realistisch moeten zijn. En onszelf letterlijk moeten wapenen tegen invloed van buitenaf en onafhankelijker worden als Nederland en ook als Europa. En niet afhankelijk worden van Chinese en Amerikaanse technologie. Ook zeker niet op defensiegebied. Dus het lijkt me fantastisch als de wetenschap zich daar meer op richt en praktische toepassingen vindt. 

Geïnterviewde 2: Nou, ik denk dat als het in dienst moet staan, dat zou betekenen dat dat het enige doel ervan is. En dat je alle ethische normen en waarden de deur uit zou moeten gooien, misschien. Dat zou een argument kunnen zijn. Ik denk wel dat het, zeker nu het een spannende tijd is, niet verkeerd is om erover na te denken hoe we als Europa dingen willen indelen en wat we daarvoor nodig hebben. Tuurlijk, ik kan het vanuit een heel ethisch perspectief zeggen: we moeten hier niet aan meedoen, we mogen hier geen geld in investeren. Maar als in de realiteit blijkt dat we zometeen toch iets moeten vormen en we zijn niet ready, dan vind ik dat toch wel moeilijk. 

Geïnterviewde 3: Ik ben sowieso eigenlijk een pacifist. 

Geïnterviewde 4: Ik zou niet weten waarom. 

Geïnterviewde 4: Het geld gaat toch alle kanten op. Of je het nou daar weggeeft of ergens anders weggeeft. 

Geïnterviewde 4: Ze doen toch wel weer waar ze zin in hebben. Iedereen doet dat. 

Geïnterviewde 5: Ik denk wel dat er slimme en goede manieren bestaan om te verdedigen, militair denk ik dan. En als dat op een humanere manier kan en je kan dat wetenschappelijk onderbouwen, dan denk ik ja. Als het gaat over wetenschap aanwenden om grotere bommen te maken die meer mensen doodmaken, denk ik: nou, liever niet. Dus dat zou mijn antwoord zijn. Ja, ten goede ja, ten slechte nee. 

[Einde interviews op straat] 

Nuweira: Chris, wat is jouw eerste reactie als je dit zo hoort? Je bent aan het lachen. 

Chris: Ja, interessante reacties. En ik vind het wel typerend, er zit van alles tussen. Je merkt dat mensen toch een beetje voorzichtig gaan praten over dit onderwerp. Dus er zit toch wel een zekere spanning omheen. En natuurlijk het punt van: "wel ten goede, niet ten kwade". Maar dan is natuurlijk altijd de vraag: wat is dan ten goede en ten kwade? Het doet me ook denken aan de tijd na de Tweede Wereldoorlog. Er is in Duitsland bijvoorbeeld afgesproken dat universiteiten zich op geen enkele manier meer mogen bezighouden met defensieonderzoek. Omdat in de Tweede Wereldoorlog diezelfde wetenschap is gebruikt om vreselijke dingen te doen. Maar nu wordt er ook in Duitsland opnieuw gekeken naar of dat nog actueel is. 

Nuweira: Goed en kwaad zijn niet altijd zo duidelijk. 

Chris: Nee en, misschien om één ding aan te vullen: je ziet ook dat er hele verschillende perspectieven hierop zijn. En dat is denk ik ook wat we in ons onderzoek mooi hebben kunnen laten zien. Dat er niet één manier is om hiernaar te kijken. En dat de wetenschap ook heel veel verschillende functies heeft. Waaronder wellicht op een bepaalde manier ook samenwerken met Defensie. Maar het heeft ook hele andere functies en die moeten we ook niet vergeten. 

Nuweira: En jij, Martijn, wat dacht je toen je dit allemaal hoorde? Herkenbaar? 

Martijn: Een heel mooi, breed palet aan reacties. Goed en kwaad, maar ook werd gezegd: is dit ethisch om te doen? En daar wil ik toch wel even op inzoomen. Want de manier waarop wij als Nederland militair opereren... wij komen op voor onze eigen normen en waarden. Ik heb dat zelf ook ervaren toen ik als militair actief was: als jij niet vecht voor je eigen normen en waarden, als je die laat gaan, waar ben je dan nog voor aan het vechten? Dus dat vind ik zelf echt heel belangrijk, dat we dat ook uitdragen. Dus we moeten niet denken dat wij opeens allerlei militaire dingen gaan doen die helemaal indruisen tegen wat onze samenleving wil. De krijgsmacht is ook een afspiegeling van de samenleving en de manier waarop die wordt ingezet ook. En wat die meneer op het laatst zei: "ten kwade". Dan noemt hij het voorbeeld van een grotere bom die meer mensen doodmaakt. Als mens ben je daar natuurlijk meteen tegen. Maar de militaire kant zegt dan van: uiteindelijk willen wij geen oorlog voeren, maar we willen de tegenstander – vaak wordt dan al naar Rusland gewezen – afschrikken. Dan zul je misschien juist wel dat soort wapens nodig hebben. 

Nuweira: Hoe je er ook tegenaan kijkt, het lijkt in ieder geval duidelijk dat er behoorlijk wat geld te halen valt bij Defensie op het gebied van innovatie sowieso. Chris, heb je daar ook wat van gezien in ons onderzoek? 

Chris: Ja, zeker. Nu zie je dan bijvoorbeeld in het coalitieakkoord, wat onlangs is afgesproken. Daar wordt gesproken over 1 tot 10% van het defensiebudget, dat dat ook aan een soort van defensie-innovatie-autoriteit moet worden besteed. Dus daar zie je wel dat de budgetten beginnen te veranderen. En wat we ook hebben gezien is dat bijvoorbeeld bij onderzoeksfinanciers nu een aantal eerste programma's worden opgezet om defensiespecifiek onderzoek te financieren. Dus je ziet wel wat veranderingen. 

Nuweira: Precies. En Martijn, jij kan van beide kanten bijna de vruchten plukken, zowel van de wetenschap als de defensiekant. Wat is er volgens jou nu vooral nodig aan investeringen? 

Martijn: Nou ja, ik denk dat Nederland inderdaad een kennis- en innovatieagenda voor Defensie heeft. Maar ook heel nadrukkelijk vanuit de mbo's zijn er programma's. Op slimme materialen, op kwantumtechnologie en op weerbaarheid wordt met name ingezet. Ik denk dat dat voor mij begint bij die weerbaarheid, omdat dat ook gaat over bewustzijn van wat er aan de hand is in de wereld. Ik zie echt de afgelopen jaren hoe het allemaal verandert. En dat gaat ons vroeg of laat ook raken. 

Nuweira: Zijn we nog te naïef? 

Martijn: Ik vind dat we daar nog te naïef over zijn. Mensen halen de schouders op en denken: 'wij zitten hier toch achter de dijken'. Zo kun je niet meer denken. Je wilt naar strategische autonomie. Je wilt als Europa zelfstandig kunnen opereren. En dat is denk ik iets waarvoor we nu echt gewoon alle zeilen moeten bijzetten en aan de slag moeten gaan. 

Nuweira: Ik wil even teruggrijpen op iets wat je net zei: die normen en waarden vanuit ons die zo belangrijk zijn. Welke normen en waarden of publieke belangen, zoals wij het dan vaak noemen, staan wat jou betreft daarbij voorop? 

Martijn: Ik sta voor mensenrechten, dat vind ik belangrijk. Dus dat je ook opkomt voor de zwakkeren. Want we hebben... laten we wel wezen, als ik kijk naar de wereld, bijvoorbeeld heel veel van wat Rusland in Afrika doet, daar zit toch een agenda van grondstoffen achter. Ik vind dat we daar niet naïef in moeten zijn. Ook wij hebben die grondstoffen nodig in de toekomst. Maar ik denk toch dat de manier waarop we als het Westen opereren, probeert altijd iets voor de mensen daar te doen. En er is heel veel gaande in de wereld op dit moment. We hebben natuurlijk in Gaza gezien hoe verschrikkelijk is wat daar gebeurt. Soedan werd ook al door jou genoemd in het begin. Voor iedereen horen mensenrechten een vanzelfsprekendheid te zijn. 

Nuweira: Nee, daar wou ik wel even op inhaken inderdaad, Martijn. Want je hebt het over mensenrechten en onze normen en waarden. Maar er zijn natuurlijk delen in de wereld die zeggen: die normen en waarden van het Westen kunnen wat mij betreft even thuisblijven. Want we hebben natuurlijk niet altijd even goede beurten gemaakt in gebieden die we koloniseerden. Of inderdaad waar we nu nog steeds strijd steunen. Hoe kijk je daar dan tegenaan? 

Martijn: Ik vind dat een heel gevaarlijk narratief. Ik gebruik dat woord expres, omdat ik namelijk in Afrika ook gezien heb hoe Rusland hier gebruik van maakt. Die framen zichzelf als 'wij zijn de redder en wij komen jullie hier redden' en 'oh, die westerlingen, Fransen voorop, die komen jullie alleen maar uitbuiten'. En natuurlijk, wij zijn zelf ook hypocriet geweest. Maar ik denk toch, zeker voor ons als Nederland... ook de operatie waar ik zelf bij betrokken ben geweest, ik kan echt zeggen: we proberen daar ook echt oprecht het beste voor lokale mensen te bereiken. En als ik kijk naar China en Rusland, en Amerika trouwens ook op dit moment, dan denk ik dat wij als Europa mensen meer te bieden hebben. 

Nuweira: Helder. Wil jij daar nog op ingaan, Chris? 

Chris: Waar wij ons vooral op gefocust hebben, is: welke rol heeft het wetenschapssysteem ten opzichte van al dit soort grote ontwikkelingen? En het is wel belangrijk, denk ik, om te melden dat die wetenschap aan de ene kant dus een rol kan hebben in het ondersteunen van Defensie en van dit soort missies. Ik denk dat je daar allemaal mooie voorbeelden van gaf, ook van de weerbaarheid in Nederland. Wat nadrukkelijk breder is dan alleen technisch. Maar de wetenschap kan ook een rol hebben om juist weer de daden van Defensie kritisch onder de loep te nemen. 

Martijn: Dat moet ook vooral gebeuren. 

Chris: Dus dat is denk ik ook belangrijk. Wat onderzoek ook laat zien is dat je dus verschillende rollen kunt aannemen als wetenschapper in die zin. 

Nuweira: Mooie aanvulling, ja. Er zijn natuurlijk nog meer stemmen in dit gesprek. Ook stemmen die het al vanaf de basis een slecht idee vinden om überhaupt wetenschap en Defensie te veel met elkaar te laten vermengen. Collega Timo ging langs bij Yolande Jansen. Zij is professor  Sociale en politieke filosofie aan de Universiteit van Amsterdam. En hoogleraar Humanisme aan de Vrije Universiteit, ook in Amsterdam. En Timo vroeg haar naar haar visie op onderzoeksgeld voor Defensie. 

[Begin opgenomen interview] 

Yolande: Nou kijk, onderzoeksgeld van Defensie zal snel gericht zijn op bewapening en op veiligheid vanuit een defensief oogpunt. Maar er zijn natuurlijk ook andere mogelijkheden om geld uit te geven wat conflicten kan helpen stoppen. Ik denk aan ontwikkelingssamenwerking, ik denk aan economische betrekkingen, ik denk aan diplomatie. Dat zijn allemaal mogelijkheden om om te gaan met het risico op conflict, die niet onder Defensie vallen. 

Timo: Dus zeg je dan eigenlijk: je zou, als je dat meer wilt verdelen, minder geld aan onderzoek voor Defensie moeten geven en meer aan die andere punten die je net noemde, zoals diplomatie? 

Yolande: Ja, dat klopt. En ik denk ook dat we zien dat de omgekeerde beweging net is gemaakt. Er is veel minder geld gekomen voor ontwikkelingssamenwerking. Het European Network Against Arms Trade heeft ook net onderzoek gedaan naar wat voor gelden er zijn voor andere vormen van conflictbeheersing. En die gaan allemaal achteruit. Overal komt er minder geld, alleen naar Defensie komt er meer geld. 

Timo: Ja. En je ziet wel dat de universiteit, of de wetenschap, aan het verkennen is hoe zij juist kunnen samenwerken met Defensie, hoe zij meer kunnen samenwerken. De VU heeft hier zelfs een centrum voor opgericht. Dat centrum heet volgens mij Defensie en Weerbare Samenleving. Dus het lijkt er eigenlijk op dat er juist onderzocht wordt hoe er nog meer geld heen kan gaan, of in ieder geval hoe er nog meer onderzoek kan worden gedaan voor Defensie. Waarom is dat zo? Waarom denk je dat de universitaire wereld wel deze impuls heeft en juist meer wil samenwerken? 

Yolande: In principe gaan alle Europese onderzoeksgelden naar civiel onderzoek. Maar in 2028 wordt dat veranderd. Dan kan er dus ook dual use onderzoek gedaan worden. Dat wil zeggen onderzoek met een militair én een civiel doeleinde. Dus er zit sowieso een drive naar meer militarisering. Maar het is ook niet zo dat onderzoek, dat in principe civiel bedoeld is, niet ook heel goed allerlei militaire doeleinden kan dienen. Ik denk dat de wetenschap wat dat betreft – de historische wetenschappen, talen, internationale relaties, psychologie, sociale psychologie, filosofie, maar ook nadrukkelijk de talen en cultuurstudies – ontzettend veel te bieden heeft om meer te begrijpen van wat er in vredestijd gebeurt, maar ook wat er in oorlogstijd gebeurt. Als je historisch kijkt naar de aanloop naar oorlogen. Hoe dat werkt. De rol van propaganda daarin, maar nog veel meer. Ook menselijke zwakheden, gebrek aan overzicht, overmoed; er zijn ontzettend veel dingen die een rol spelen. En daar kunnen alle andere wetenschappen, naast de wetenschappen die specifiek kunnen bijdragen aan het volgende, nog dodelijkere wapen, ook allemaal een rol in spelen. 

Timo: Als je één concreet voorbeeld zou moeten geven van één van die disciplines, hoe zij een rol kunnen spelen, wat zou het dan zijn? 

Yolande: Als ik één discipline zou moeten noemen is het internationaal recht. Dat is de geschiedenis en het heden van het internationale recht. En wat dat betekend heeft voor een soort stabilisering in de wereld, en hoe cruciaal het is om dat te beschermen. En in plaats daarvan laten we het momenteel verkruimelen. 

Timo: Ik kan me voorstellen dat hoe meer er wordt geïnvesteerd in Defensie en onderzoek naar bijvoorbeeld bewapening, dat men dan op een gegeven moment ook rendement wil zien of ook resultaat wil zien. Of dat het ook een soort van self-fulfilling prophecy gaat zijn. Hoe zie jij dat? 

Yolande: "The cause of war is preparation for war", zei W.E.B. Du Bois te midden van de Eerste Wereldoorlog. Dus de oorzaak van oorlog is de voorbereiding op oorlog. En dat is iets waar we ons nu veel te weinig mee bezighouden. Hoe werkt oorlogsretoriek? Hoe werkt de menselijke angstmachine eigenlijk ook? En kan je daar op de een of andere manier ook een rem op zetten, zonder mee te gaan in die voorbereiding op oorlog? 

[Einde gesprek] 

Nuweira: We hoorden hoogleraar Yolande Jansen over de kansen en risico's van defensieonderzoek. En een van de dingen die ons opviel zijn haar uitspraken over preventie. Zij zegt eigenlijk, Martijn: alle ballen worden nu op militarisering gezet en dat is een keuze, een politieke keuze. Je had ook in preventie kunnen investeren. Doen we niet. Wat vind jij daarvan? 

Martijn: Nou, ik vind het wat te makkelijk gesteld. Het is jammer dat we hier niet in discussie kunnen. Maar ik heb ook opiniestukken gepubliceerd waarin ik juist pleit voor meer uitgaven aan diplomatie en ontwikkelingshulp. Dus daar ben ik voor. Maar het is én-én. We hebben Defensie jaren verwaarloosd. Defensie heeft die investering nu gewoon nodig, omdat we weer te maken hebben met een partij als Rusland, die we gewoon geloofwaardig moeten kunnen afschrikken. En dat kunnen we gewoon niet meer. Ja, ik onderschrijf helemaal het belang van diplomatie, conflictpreventie, ontwikkelingshulp. Daar heb ik ook over geschreven. Maar ik zeg: in áánvulling op. Je moet het allebei doen. En ik vind het inderdaad niet kunnen dat we in deze tijd waarin we meer uitgeven aan Defensie, minder zijn gaan uitgeven aan diplomatie en ontwikkelingshulp. Dus volgens mij gaat het nieuwe kabinet daar gelukkig ook weer wat aan veranderen. 

Nuweira: En hoe denk je dat universiteiten of kennisinstellingen kunnen bijdragen aan die de-escalatie? 

Martijn: Ja, met kennis. En ik vond het wel mooi dat ze zegt: ze kijken echt wel kritisch naar Defensie. En dat hebben we ook nodig. Mijn uitgangspunt is niet dat ik twijfel aan het nut van het militaire wapen. Maar wél aan de manier waarop dat gebruikt wordt. Daar heb ik best wel wat kritische noten bij te kraken. En we hebben juist diversiteit aan denkbeelden nodig om Defensie beter te maken. Het is niet alleen materieel, de harde technologie waar we het net ook over hadden, maar het zijn ook concepten. Hoe treden wij slimmer op? Als klein land als Nederland, we hebben niet veel militairen, maar hoe zorgen we dat die militairen wél geloofwaardig Rusland kunnen afschrikken? Misschien in combinatie met technologie, met AI. En daar moeten we naar op zoek en daar kan de wetenschap echt wel degelijk aan bijdragen. 

Nuweira: Chris, hebben de burgers in ons onderzoek nog ideeën over hoe beleidsmedewerkers en politici zoiets zouden kunnen stimuleren, dus bij zouden kunnen dragen aan de-escalatie? 

Chris: We hebben niet per se aan burgers gevraagd hóé op te treden, maar we hebben wel gekeken naar wat voor soort perspectieven hier allemaal op zijn. En ik denk dat in aanvulling zo'n perspectief rondom wetenschapsdiplomatie wel een hele interessante zou kunnen zijn. Die neemt net even een andere insteek. Die kijkt naar: hoe kun je nou wetenschappelijke en diplomatieke banden combineren in zekere zin? Het voorbeeld dat er zelfs in het internationaal ruimtestation nog steeds wordt samengewerkt tussen Russen en Amerikanen. Dat is een vorm van wetenschapsdiplomatie, waarin dus onderzoek wordt gedaan in samenwerking tussen landen die in conflict zijn. En dat kan ook gewoon bijdragen aan het dempen van conflicten. Dus dat is een interessant perspectief, wat ook uit ons onderzoek naar voren is gekomen. 

Nuweira: Zijn er nog meer mogelijkheden, Martijn? 

Martijn: Jazeker. Maar gewoon ook kennis. Wat jij zegt, Chris, triggert mij. Waarom kijken bijvoorbeeld Russen op een bepaalde manier naar de wereld? En je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar je moet je het wel kunnen voorstellen. Dat noemen we ook wel strategische empathie. Dus dat je je in ieder geval kunt voorstellen hoe zij naar óns kijken. Maar ook het gesprek blijven voeren inderdaad. En ik vond het wel mooi wat Yolande noemt in het voorbeeld van de Eerste Wereldoorlog: hoe je door oorlogsvoorbereidingen, door je voor te bereiden op oorlog, oorlog kunt veroorzaken. We hebben daarna in de Tweede Wereldoorlog gezien hoe slecht we eigenlijk waren voorbereid op oorlog en dat we daardoor onder de voet werden gelopen. Dus je moet allebei de perspectieven meenemen. Je kunt het je niet permitteren om je níét voor te bereiden, maar je kunt ook doorslaan. En daar moeten we voor waken. En daar houden juist die kritische geluiden vanuit de wetenschap, denk ik, Defensie erg scherp in. 

Nuweira: Ja, mooi. Belangrijk. 

Chris: Ik zou zeggen dat, om die wetenschap ook in die functie te kunnen positioneren om kritisch te kunnen blijven reflecteren, het belangrijk is dat universiteiten of andere wetenschappelijke instituten ook zéker hun onafhankelijkheid kunnen behouden. 

Nuweira: Is dat dan te doen, Chris? Stel jij wordt door Defensie betaald voor een bepaald onderzoek, in hoeverre kan je dan nog volledig onafhankelijk blijven opereren? 

Chris: Ik denk wel dat er allerlei manieren zijn om dat goed te organiseren. Maar dat gaat niet helemaal vanzelf. Dus ik denk dat je wel bepaalde checks and balances moet neerzetten. En ik denk niet dat we die op dit moment al volledig hebben. Ik denk dat je zeker onafhankelijk onderzoek kan doen in opdracht van, waarbij de vraag gesteld wordt door een andere partij zoals Defensie. Maar kijk, als het aankomt op transparantie en openheid, en het delen van je resultaten – wat toch een belangrijke wetenschappelijke waarde is – dat wringt soms, net als dat dat soms ook in samenwerking met het bedrijfsleven kan wringen. Dus je moet daar van tevoren over nadenken. Het heeft ook allerlei gevolgen voor de dataopslag en de manier waarop je je onderzoek organiseert. En ik denk dat we daar echt nog stappen in moeten zetten. 

Nuweira: Ja, zie jij dat ook zo, Martijn? Checks and balances moeten nog wat verstevigd worden? 

Martijn: Ja, checks and balances vanuit de wetenschap lijken me heel goed. Ik moest ook meteen denken toen ik jou hoorde praten: bijvoorbeeld bij een medische publicatie zie je vaak ook een disclaimer als een bepaalde medicijnfabrikant betrokken is bij het onderzoek. Ja, dat soort checks and balances heb je hier denk ik ook gewoon nodig. Gewoon transparantie is een groot goed. 

Chris: De wetenschap is in zekere zin ook een heel pluriform geheel. Dus het is ook niet één ding. En ik denk dat dat een belangrijk aspect is, als je het hebt over die samenwerking tussen Defensie en de wetenschap. In brede zin bevat het wetenschapssysteem universiteiten, hogescholen, TO2-instellingen en andere instituten. En elk instituut en elke instelling heeft weer een andere cultuur en een andere organisatie. Ik denk dat daar ook een deel van de oplossing ligt. Dat je dus voor die samenwerking met Defensie ook specifieke instituten nodig hebt. 

Martijn: Interessant, de term dual use: zaken die zowel in de gewone samenleving bruikbaar zijn, en ook voor militairen. Ik denk dat dat steeds groter wordt in oorlogsvoering. Dat zien we op dit moment. Dat noemen we ook wel democratisering van geweld, alledaagse middelen. Kijk vorig jaar bijvoorbeeld naar Operation Spider-Web van Oekraïne. Dat waren drones die je gewoon in de winkel kunt kopen. Die werden in Rusland ingezet, via het Russische mobiele telefoonnetwerk. En ik las ergens commentaar: dit had ook een natuurkundeproject van iemand kunnen zijn, de manier waarop dat gebeurde. Een beetje uit de hand gelopen project, dat wel. Maar het laat zien: dingen zijn vaak breder toepasbaar. En dit is wel misschien nog als aanvulling daarop. Het wetenschapssysteem kan zich gaan richten op de niche, op speciale dingen, maar we moeten ons ook realiseren dat heel veel zaken tegenwoordig echt die dual use hebben. En ik kom vaak wetenschappers tegen die zich dat nog onvoldoende realiseren. 

[tune] 

Nuweira: Wij gaan naar de rubriek scherpstellen en vandaag hebben wij voor jullie de volgende verzonnen: Nationale veiligheid is belangrijker dan wetenschappelijke vrijheid. Martijn, ik ga het jou eerst vragen. 

Martijn: We moeten even goed scherpstellen. Ik vind dat een hele lastige. Want natuurlijk, als die nationale veiligheid in het gedrang is, en als je geen nationale veiligheid hebt, dan kun je ook niet in vrijheid wetenschap beoefenen. En tegelijkertijd vind ik dat het lastig is. Want het is een grijs gebied, waar trek je dan de grens? En als je dat op een verkeerde manier doet, dan krijg je praktijken zoals waar we het eerder al over hebben gehad, over Duitsland tijdens de oorlog. Dat alles maar voor die nationale veiligheid moet wijken. Nee, dat zeker niet. Vrijheid is een groot goed. Tegelijkertijd is vrijheid ook iets waar ik me als militair destijds voor heb ingezet. En ik kan me voorstellen dat als de nood aan de man is, dat je dan wel even zegt: we hebben nu jullie onderzoekscapaciteit nodig om bij te springen bij Defensie. Alleen wanneer is dat? Dat is de grote vraag. Die vraag kan ik je niet beantwoorden. Ik kan natuurlijk wel zeggen: als we daadwerkelijk echt in een grote oorlog zijn, dan zouden we dat misschien moeten overwegen. Maar ik denk dat we nu echt nog niet zover zijn. 

Nuweira: Oké, we zijn nog niet zover. Maar als er een pistool tegen je hoofd staat en je moet kiezen: nationale veiligheid of academische vrijheid, dan? 

Martijn: Dan kies ik nationale veiligheid. Dan overwint de oude militair in mij. 

Nuweira: Chris, durf jij je nog uit te spreken? 

Chris: Ja, inderdaad, zonder een zekere vorm van veiligheid kan je die wetenschappelijke vrijheid niet beoefenen. Maar ik wil ook wel een lans breken voor het belang van wetenschappelijk onderzoek als een mondiaal publiek goed. Het idee van kennis als iets wat voor iedereen toegankelijk zou moeten zijn. Los van in welk land je dan precies zit. En in die zin is die wetenschappelijke vrijheid superbelangrijk daarin. Het is natuurlijk allebei niet absoluut. Zoals met heel veel waarden. 

Nuweira: Ik proef bij jullie allebei een lichte voorkeur voor het een en het ander. We gaan afsluiten. Ik wil heel graag nog in één zin... Als jullie het voor het zeggen zouden hebben, wat zien jullie dan het liefst gebeuren? Dat mag zijn in de wetenschap, dat mag zijn bij Defensie, maar dat mag ook op een heel ander vlak zijn. Maar je mag geen wereldvrede zeggen. 

Martijn: Nou, dat zou wel mooi zijn. 

Nuweira: Maar wat moeten we doen om onze publieke waarden, onze normen en waarden te behouden? 

Martijn: Ik heb het al gezegd een keer: bewustzijn over wat er in de wereld gaande is. Dat wij als Nederland een klein land zijn in een grote wereld, een internationale wereld. Dat je je niet achter de dijk kunt terugtrekken. Maar dat je juist proactief in die wereld moet staan. En niet alleen met Defensie. Met ontwikkelingshulp, met diplomatie, met wetenschap ook. De wereld is verbonden op een manier die ongekend is. En de wetenschap profiteert ervan, maar wetenschap kan ook verbinden en bij elkaar brengen. En dat moeten we niet vergeten. 

Nuweira: Toch een beetje wereldvrede. 

Chris: Ik denk dat het belangrijk is om die pluriformiteit van de wetenschap te behouden. Heel logisch dat in deze tijd, en zeker als daar ook politiek en democratisch toe besloten wordt, dat een deel van het wetenschapssysteem zich zeker zal bezighouden met dingen die ook in brede zin voor de nationale veiligheid van belang zijn, voor weerbaarheid. Ik denk dat niemand daartegen zal zijn. Maar ik denk dat het ook belangrijk is om de brede waarde van de wetenschap, de waarden van de wetenschap, in het oog te houden. 

Nuweira: Hoe doen we dat? 

Chris: Nou, ik denk door het gesprek te voeren en door ook de verschillende perspectieven waarmee je daarnaar kunt kijken telkens maar weer voor het voetlicht te brengen. En te voorkomen dat we in een soort van tunnelvisie schieten van: er is maar één uitkomst. 

Nuweira: Mooi. Allebei heel erg bedankt dat jullie dit toch wel pittige gesprek wilden voeren vandaag. Martijn Kitzen, hoogleraar aan de Nederlandse Defensie Academie en hoogleraar aan de Universiteit Leiden. En Chris Eveleens, collega vanuit het Rathenau Instituut.  

[tune] 

Volgende keer blijven we binnen de wetenschap, maar gooien we het even over een andere boeg. Want dan vragen we ons af: AI is overal, dus ook in de wetenschap, wat doet dat met de betrouwbaarheid van gegevens, met onze manier van denken over wetenschap? Dat is volgende maand. Wil je nu al nog veel meer over wetenschap, technologie en innovatie weten? Ga dan naar www.rathenau.nl. 

Abonneer je op Verrekijkers, zodat je de nieuwste aflevering niet mist. En reageren op Verrekijkers kan ook via een berichtje aan podcast@rathenau.nl. 

Tot de volgende keer.