Transcript - Wetenschap: waarheid of wantrouwen? - Verrekijkers (8)

In deze aflevering: 

Timo: Timo - Onderzoeker bij het Rathenau Instituut en host van deze aflevering 

Jelle: Jelle - Onderzoeker bij het Rathenau Instituut en co-host van de aflevering 

Rosanne: Rosanne Hertzberger - Tweede Kamerlid NSC, wetenschapper en oud-columnist  

Frans: Frans Brom - Secretaris Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid 

[Fragment]
Nederlanders hebben nog altijd veel vertrouwen in de wetenschap. Dat vertrouwen is na de coronacrisis alleen nog maar verder toegenomen. Toch is er ook een groep die de wetenschap nadrukkelijk wantrouwt en vaak luidruchtig van zich laten horen.  

[Einde fragment] 

Timo: Het vertrouwen in media, politiek en rechtspraak is laag. Het vertrouwen in de wetenschap blijft hoog. Maar daar zijn wel verschuivingen te zien. Maar waarom? Wat zit er achter het wantrouwen in de wetenschap? En welke rol speelt wetenschap in de politiek? In deze aflevering zoomen we in op de relatie tussen wetenschap, wantrouwen en politiek.  

[Introtune]  

Timo: Welkom bij Verrekijkers, een podcast van het Rathenau Instituut waarin we inzoomen op de maatschappelijke kanten van wetenschap en technologie. Iedere aflevering nemen wij je mee in een nieuwe, schurende kwestie.  

Welkom Jelle. Dankjewel. Fijn dat je er bent. We werken allebei bij het Rathenau Instituut. Kun je even heel kort vertellen wat jij doet bij het Rathenau Instituut?  

Jelle: Ja, zeker. Ik ben als kwantitatief onderzoeker betrokken bij ons team dat zich richt op de werking van het wetenschapssysteem in Nederland. En een van de dingen die wij als team doen is ongeveer elke drie jaar een grote enquête uitzetten onder een representatieve steekproef van Nederlanders om te vragen naar hun vertrouwen in de wetenschap.  

Timo: En het vertrouwen onder Nederlanders in de wetenschap is gestegen, lichtelijk. Dat is ook een beetje verrassend, toch?  

Jelle: Ja, we vergelijken altijd de wetenschap met een aantal andere instituties in Nederland. Dus we kijken bijvoorbeeld naar de krant en naar de televisie, maar ook naar de regering en de Tweede Kamer. En naar bijvoorbeeld het rechtssysteem. En de laatste keer hebben we dit gemeten in 2021. Ten opzichte van die meting zien we dat eigenlijk alle andere instituten zijn gedaald in hun vertrouwen. En de wetenschap is juist hoog gebleven, die is zelfs iets gestegen van een 7,4 naar een 7,5.  

Timo: En je ziet verschuivingen ook, toch?  

Jelle: Ja dus gemiddeld over alle mensen die we gevraagd hebben, is dat vertrouwen inderdaad ongeveer een 7,5. Maar als je daaronder kijkt naar de verdeling, zien we inderdaad verschuivingen. Dus het percentage mensen dat laag vertrouwen aangeeft te hebben - dus dan hebben we het over een vijf of lager op een schaal van 1 tot 10 - dat is gestegen ten opzichte van de vorige meting. Die is van ongeveer 10 naar 15 procent gegaan, dus dat is best een flinke stijging. De reden waarom we toch een stijging in het gemiddelde zien, is omdat aan de andere uiteinden, dus de mensen die een 9 of een 10 geven, het percentage nog hoger is geworden. Het is eigenlijk nog harder gestegen. Van 20 naar bijna 35 procent.  

Timo: En speelt iemands politieke oriëntatie een rol in het vertrouwen dat iemand heeft in de wetenschap?  

Jelle: Ja, absoluut.  

Timo: Wat zeg je daar dan?  

Jelle: Nou, we hebben mensen ook gevraagd hoe ze zichzelf inschatten op het politieke spectrum. Dus op een schaal van links naar rechts, hoe ze zichzelf zouden plaatsen. En op een schaal van progressief naar conservatief. Ook hebben we gevraagd naar waar ze de laatste Kamerverkiezingen 2023 op gestemd hebben, welke partij. En wat we dan zien is dat mensen die zichzelf beschouwen als meer links dan wel meer progressief, dat die gemiddeld een hoger vertrouwen hebben in de wetenschap. En dat zien we voor een groot deel ook terug in het stemgedrag.  

Timo: Genoeg om het over te hebben dus. En dat gaan we ook doen met onze ideale gast, Rosanne Hertzberger. Zij is nu nog Tweede Kamerlid bij het Nieuw Sociaal Contract. Ze was ook wetenschapper, oud-columnist bij het NRC. En ze schreef een essay, Het Grote Niets, waarom we te veel vertrouwen hebben in wetenschap. Welkom, Rosanne.  

Rosanne: Dankjewel.  

Timo: Heel fijn dat je er bent. Voordat we met de vragen beginnen, wil ik ook graag aan jou vragen. Wat is jouw persoonlijke relatie met wetenschap?  

Rosanne: Nou, ik ben jarenlang als wetenschapper actief geweest. Dus na mijn studie Life Science and Technology ben ik een promotieonderzoek gaan doen als eerste. En ik werd eigenlijk gegrepen door het onderzoek tijdens mijn masterstage. Ja, toen werd ik door het wetenschapsvirus gegrepen en dat heeft me eigenlijk nooit meer losgelaten.  

Timo: Mooi. En je bent niet onomstreden. Sommige mensen noemen je soms een wetenschapsscepticus. Hoe kijk je daar zelf naar?  

Rosanne: Ik denk dat ik een gezonde kritische houding ten opzichte van wetenschap heb. En je ziet de kracht ervan in de wereld gezonder, welvarender, veiliger maken. De enorme kracht van het fundamentele onderzoek waar die wereld-veranderende technologie kan opleveren. Wetenschap is enorm krachtig en kan onze wereld ten goede veranderen, maar ook ten slechte.  

Timo: Waar komt denk je het hoge vertrouwen in de wetenschap vandaan bij de Nederlanders?  

Rosanne: Nou, ik maak me daar eerlijk gezegd wat zorgen over. Ik denk dat wetenschap een soort van scheidsrechter voor de waarheid is geworden. Voor een heleboel mensen. Dus wat je ziet is dat wetenschap niet een hofleverancier van kennis is. Maar een soort keurmerk en een soort manier om debatten te winnen. Of je eigen ideologie of overtuiging. Of zelfs leefwijze, dieet, opvoedstijl gezag te geven. Dus ik denk dat er heel weinig autoriteiten meer over zijn. Ik maak me ook zorgen om het achteruitgaan van de andere autoriteiten.  

Timo: Zoals media bijvoorbeeld?  

Rosanne: Zeker, en de regering, maar ook de vakbonden, de kranten, maar ook de kerk, zeg ik maar even erbij. Ik denk dat wetenschap voor een belangrijk deel de kerk als instituut heeft veranderd. En dat je dat ziet in bijvoorbeeld hoe we omgaan met waarheid. Dus wat is waarheid? En wij zijn nu gaan geloven dat er een soort absolute waarheid is. En dat de wetenschap die gaat aanleveren. En dat je dus elke discussie kunt beslechten door eigenlijk de wetenschappelijke feiten op tafel te leggen.  

Timo: Dus je ziet eigenlijk, wetenschap heeft een soort van monopolie gekregen van waarheidsvinding. Maar heeft vertrouwen in wetenschap ook een functie voor onze maatschappij? Of welke functie heeft het?  

Rosanne: Nou, ik denk dat vertrouwen in al die instituten een functie heeft. Dat het belangrijk is dat je niet alles zelf hoeft uit te zoeken. En dat je ook niet alles zelf... maar dat je een vertrouwen hebt op de kennis en dat dingen goed zijn uitgezocht. Dat dingen goed zijn onderzocht. Dat als je op een nieuwe vloer van een nieuw gebouw springt... dat je er niet doorheen kukelt. Maar het is een probleem, dat hoge vertrouwen in de wetenschap. Op twee manieren. Ten eerste is wetenschap helemaal niet zo betrouwbaar. De gemiddelde wetenschap.  

Ik denk dat wetenschap wat we noemen een strong link problem is, waarbij de beste wetenschap eigenlijk heel erg goed is. Maar de gemiddelde wetenschap eigenlijk, nou ja, soms waar en soms niet waar is. Soms achterhaald wordt, soms ingehaald wordt door weer nieuwe studies. Niet reproduceerbaar blijkt.  Wel een stapje op weg naar een bepaalde waarheidsvinding, maar niet altijd de waarheid zelf. Dus ik denk dat de wetenschap een behoorlijk flexibele methode is, die je heel makkelijk eigenlijk kunt tweaken, kunt veranderen... om voor jezelf te laten werken.  

Timo: Zie je dat ook niet dan bij andere instituties die aan waarheidsvinding doen... of die ons helpen om waarheidsvinding te doen? Dat tweaken van de waarheid? 

Rosanne: Ja, ik denk dat je dat overal ziet. Elke institutie heeft zijn manco's en verdient niet 100% van ons vertrouwen. Maar ik denk ook dat we zijn vergeten om heel veel bronnen van kennis binnen onszelf te accepteren en te respecteren, En elkaars bronnen van kennis ook te accepteren en te respecteren. Dus als jij een discussie hebt... en jij vindt het een en ik vind het andere... en ik geloof dat er één iemand het juist heeft... en de ander gewoon niet de juiste feiten heeft... is een veel hardere discussie dan dat ik geloof dat jij een andere achtergrond, een ander mensbeeld, een ander wereldbeeld hebt, een andere maatschappijvisie en wij daarom van mening verschillen. Het is niet zo dat één iemand gelijk of het ongelijk heeft. Maar de één is meer progressief, de ander meer conservatief. De één meer links, de ander meer rechts. En vanuit die houding vind ik dat je een veel gezonder… 

Timo: Het is niet zo'n zwart-wit denken, maar meer grijs. En elkaar ontmoeten in het midden. En zo'n perspectief zien van elkaar. En waar komt dan, denk je, in het algemeen het wantrouwen vandaan in de wetenschap? En dan misschien bij die groep ook die Jelle eerder benoemde waarbij het wantrouwen stijgt in de wetenschap. Waarom is dat zo, denk je?  

Rosanne: Wat ik daarin heel opvallend vind, is zelfs tijdens corona, waarin wij de mond vol hadden, waarin we het voortdurend hebben over het wantrouwen in de wetenschap, het cijfer alleen maar bleef stijgen.  

Timo: Maar als je het dan hebt over de mensen die wel wantrouwen hebben, dus ik weet niet welk, ik weet niet of jij dat al weet, maar het aantal van mensen dat...  

Jelle: Ja, 15% ongeveer, dat een rapportcijfer van 5 of lager geeft.  

Timo: O ja, waar komt denk je bij hun het wantrouwen vandaan?  

Rosanne: Dat weet ik niet. Dat kan van alles zijn. Het kan zijn dat mensen over het algemeen hun vertrouwen zijn verloren in allerlei instituties. Laten we bijvoorbeeld de toeslagenaffaire nemen. Daar hebben eigenlijk al die instituties die jullie hebben getoetst gefaald. Dus zowel de regering, als de ambtenaren, als de politici die niet goed hebben opgelet, als de media die er niet over hebben gepubliceerd, maar ook de wetenschappen. Er zit gewoon een contingent fiscaal rechtsgeleerde en die is de toeslagenaffaire nooit opgevallen. Die hebben er niet over gepubliceerd. Dus ja, weet je, ik kan me voorstellen dat mensen in een heleboel verschillende affaires hun vertrouwen zijn verloren in de instituties die hen moeten beschermen en die hen moeten helpen.  

Timo: Welke rol speelt geld om er in wetenschap wel of niet te vertrouwen of kritiek op wetenschap?  

Rosanne: Nou, dat is ook een voorbeeld. We hoorden niet echt een definitie. Dus wetenschap is ook de research en development afdeling van Novartis. En willekeurig welk ander groot bedrijf. En in Nederland hebben wij, hoe zal ik het noemen, een soort polderwetenschap. Waarin subsidieverstrekkers verplichte samenwerking met bedrijven, met allerlei stakeholders... Dus wij zijn in Nederland, en dat zie je ook, wij zijn heel sterk verweven, onze wetenschap is heel sterk verweven met het bedrijfsleven. Dat zie je ook in de Academic Freedom Index. Dat is een soort wereldwijde index waar de academische vrijheid van elk land, ook een soort van rapportcijfer wordt gegeven. Daarin scoren wij heel laag. En een deel daarvan is dat een belangrijk deel van ons onderzoek een soort contractonderzoek is voor het bedrijfsleven.  

Timo: Toevallig had Hieke Huistra een column, in Trouw daarover ook... waarin zij belichtte hoe sterk het verbond is met subsidies eigenlijk. En dat daardoor wetenschappers zich misschien minder vrij voelen. Want als je weet dat je de volgende keer ook weer subsidie nodig hebt van een bedrijf, ga je misschien toch iets anders cijfers interpreteren.  

Rosanne: Helemaal. En het is niet alleen de bedrijven. Het is ook als je ziet hoe wij in Nederland eigenlijk altijd, nou niet altijd, maar vrij vaak eigenlijk naar grote consortia geld geven. Ook bij topsectorenbeleid, ook bij het Groeifonds. Het zijn de grote consortia die geld krijgen. Dat betekent dat jij je leven lang die hoge pief, die oude professor, niet tegen de haren in mag strijken.  

Timo: Duidelijk.  

Jelle: Wat we natuurlijk wel zien, wat ik heel interessant vond, We hebben ook gevraagd naar in hoeverre mensen denken dat wetenschap bijdraagt aan bepaalde maatschappelijke kwesties of dingen die hun leven verbeteren op een bepaalde manier. En je ziet dat de mate waarin mensen dat vinden vrij sterk correleert met vertrouwen. Dus er zit wel degelijk een link tussen vertrouwen en een soort van verwachtingen die mensen hebben van de wetenschap om hen te helpen op de een of andere manier.  

Timo: Dus als je verwacht dat je ergens kan helpen, heb je misschien meer vertrouwen?  

Jelle: Ja, en ik denk dat dat ook deels is wat we terugzien als we bijvoorbeeld naar verschillende onderzoeksthema's vragen. Dus we zien natuurlijk medische wetenschappen altijd heel hoog staan in vertrouwen. Maar bijvoorbeeld klimaatonderzoek al een stuk minder. En er zijn natuurlijk allerlei discussies rondom, allerlei politieke discussies die spelen. Mensen vinden dat misschien wel of niet leuk of belangrijk. En als je vraagt naar bijvoorbeeld onderzoek naar discriminatie, dan hebben nog minder mensen daar vertrouwen in. 

Timo: Oké, we zijn ook de straat opgegaan en we hebben mensen op straat gevraagd of zij vertrouwen hebben in wetenschap. En zo ja of zo nee, waarom? Dus daar gaan we nu even naar luisteren.  

[Begin opnames op straat] 

Timo: Waarom?  

Straatspreker 1: Omdat wetenschap, wij zijn moslims, dus wetenschap onderbouwt ons geloof ofzo. En heel veel dingen die ook in het Koran staan, wat super lang geleden is, worden door de wetenschap gebackt, bevestigd. 

Straatspreker 2: Ik heb geen vertrouwen in de wetenschap. Ik vind dat ze liegen over veel dingen. Dat denk ik, hè.  

Timo: Waarover dan?  

Straatspreker 2: Nou, kijk, sommige dingen denk ik wel dat kloppen, maar ik denk niet dat ze over alles eerlijk zijn.  Sommige punten wel. Het verschilt heel erg welke punten. Ik heb de laatste tijd minder vertrouwen erin. Omdat ik het gevoel heb dat er veel mee gesjoemeld wordt. Maar ik denk wel dat we erop moeten rekenen als we medisch meer de toekomst in willen. Dus dat dan wetenschap juist heel belangrijk is om ziektes zoals kanker te genezen. Maar ik denk ook dat het een groot elitespelletje is.  

Timo: Ja, waarom denk je dat?  

Straatspreker 2: Hoe kunnen we, en ik ben geen conspiratie theorie gappie of wappie ofzo. Maar als wij binnen twee jaar een vaccin voor corona kunnen maken, dan moeten we ook wel iets voor kanker kunnen vinden, toch?  

Straatspreker 3: Zeker.  

Timo: Ja, waarom?  

Straatspreker 3: Omdat ik denk dat wetenschap zich baseert op feiten en dat zich baseert op paradigma's en goede onderzoeksmethoden. Dus ik geloof daar heel erg in. Dus ik weet ook bij kwantitatief onderzoek of het representatief is, ja of nee.  

Straatspreker 3: Dus ik waardeer het heel erg aan die resultaten en die uitspraken.  

Timo: Heb je enig idee waarom mensen wetenschap wantrouwen?  

Straatspreker 3: Ik zelf eigenlijk niet, nee.  

[Einde opnames op straat]  

Timo: Verbazen deze reacties jullie? Wat vinden jullie ervan?  

Jelle: Nee, niet zo denk ik. Ik denk dat ik hier best wel veel dingen terug hoor die wij ook in ons onderzoek hebben gezien dit jaar. Bijvoorbeeld het onderscheid tussen op sommige punten wel, op sommige punten niet. Dat is natuurlijk precies wat ik net benoemde al met die verschillende thema's. Medische wetenschap werd meteen weer genoemd. Heel hoog kankeronderzoek. Het wantrouwen rondom corona en het vaccinatieprogramma. Dat hebben we in de vorige uitvoering ook al veel teruggehoord. Dat mensen zich daar zorgen over maakten. En we hebben ook gevraagd naar wat voor associaties mensen hebben bij de wetenschap. En als je dan kijkt naar de mensen die ook aangeven weinig vertrouwen te hebben, dus vijf of lager, dan zie je dus ook veel zorgen rondom beïnvloedbaarheid en geld en dat soort zaken. En dat horen we denk ik ook wel deels terug in de antwoorden die mensen geven.  

Timo: Wat vind jij van de reacties Rosanne? Want je noemde volgens mij eerder net al dat je moet ook gezond wantrouwen, of ook kritisch zijn op wetenschap. Je gelooft in wetenschap, maar je moet ook echt kritisch zijn. Hoor je dat terug in deze reacties?  

Rosanne: Ja, een beetje wel. Nou, het is heel gemengd. Ik vind het prachtig dat iemand zegt, wetenschap is goed, omdat het de Koran zeg maar wetenschappelijk onderbouwt. Er zit ook een bepaalde secularisering in. Dus heeft de Koran dan onderbouwing nodig? Dat is de vraag. Dus het strookt met wat ik al geloof. En ik denk dat wij eigenlijk dat heel veel doen. Dus ja, een soort cherrypicking van wetenschap eruit halen die jou bevalt. En dat gebeurt veel, denk ik. Ja.  

Timo: Dus dat je het meer gebruikt als bevestiging, maar niet als nieuwe kennis.  

Rosanne: Nou, en misbruik ook, hè. Want Coca-Cola doet dit ook. En niet alleen dat, die bekostigde ook onderzoek. Heeft dat jarenlang gedaan, naar beweging, met onderzoeksvragen. Is beweging goed voor de gezondheid? Nou, het antwoord daarin, wetenschappelijk bewezen, is ja. Maar ja, minder Coca-Cola drinken is ook heel goed voor de gezondheid. Alleen dat komt niet uit het onderzoek, want dat was de vraag niet. Dus wetenschap is gewoon een hele flexibele methode. En er is heel veel wetenschap en er is heel veel kennis. En je kunt het echt cherrypicken.  

Timo: Jelle, uit het onderzoek van het Rathenau kwam ook onder andere dat mensen minder vertrouwen of eigenlijk weinig vertrouwen in hebben wanneer andere partijen wetenschap gebruiken. En dat vertrouwen nog lager is wanneer politici wetenschap gebruiken. Kan je dat kort toelichten?  

Jelle: Ja, dus we hebben simpelweg gevraagd naar wat we dan verschillende aspecten van de wetenschap noemen. Wetenschap is natuurlijk best wel een heel breed begrip waar heel veel dingen onder kunnen vallen. En we hebben dat een beetje geprobeerd uit elkaar te trekken. Dus we hebben gevraagd naar verschillende dingen die bij wetenschap horen, zoals de wetenschappelijke methode of wetenschappers of wetenschappen als instituut. Maar dus ook naar wat de conclusies die andere partijen trekken, gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. En dan heb je het bijvoorbeeld over journalisten, over de media. En in hoeverre politici dus beleid baseren op wetenschap. We zien wel dat dat percentage van mensen dat aangeeft, zeker als het om politici gaat, daar vertrouwen in te hebben, is echt maar 10%. Dus dat is echt heel erg belangrijk. 

Timo: Dus maar 10% van de mensen heeft er vertrouwen in dat politici wetenschap goed gebruiken.  

Jelle: Ja, of althans geeft dat aan.  

Timo: En Rosanne, je bent Tweede Kamerlid voor Nieuw Sociaal Contract. Hoe kijk jij hier tegenaan? Wat denk je als je dit hoort?  

Rosanne: Ik denk dat dat volledig terecht is. Maar vertrouwen is als in... ik ben volledig nieuwsgierig naar wat er uit dit onderzoek komt. En het is heel mooi dat politieke partijen ook wetenschappelijke bureaus hebben. Daar zit gewoon financiering voor in de wet op de politieke partijen.  

Timo: Daar heb je ook gewerkt? Daar heb ik ook gewerkt. Voor Nieuw Sociaal Contract?  

Rosanne: Daar heb ik ook gewerkt. Ja, voor Nieuw Sociaal Contract. En wat daarin heel duidelijk naar voren komt, is eigenlijk, ik vind dat best wel een gezonde manier van wetenschap bedrijven. Want je zegt eigenlijk, je hebt een heel duidelijke insteek. Je gaat niet vragen van, goh, wat zullen we eens met de pensioenen gaan doen? Maar wij willen koopkrachtige pensioenen. En ik ga die vraag uitzetten, hoe kunnen we dat bereiken? Dus het is ideologisch gedreven wetenschap eigenlijk, om wetenschappelijk onderbouwde politiek te kunnen bedrijven. Maar je zegt heel duidelijk, van tevoren zeg je, dit wil ik, dit is mijn overtuiging en ik ga dit nu uitzoeken.  

Timo: En is het daardoor dan ook niet juist minder objectief, omdat dan die wetenschap door zo'n wetenschappelijk bureau dus duidelijk gevormd is door die ideologie en dat je dan ook misschien juist meer bepaalde vragen wel of niet gaat stellen?  

Rosanne: Nou, je stelt, en ik denk dat het heel oprecht is juist, en ik denk dat er heel weinig compleet objectieve wetenschap is. Ik denk dat het juist heel eerlijk is om te zeggen, jongens, dit is onze overtuiging en vanuit hier gaan wij vragen stellen.  

Jelle: Het is een heel interessant punt wat je maakt. Dat zien we namelijk ook terug in focusgroepsgesprekken bijvoorbeeld met mensen. Dat die rollenscheiding voor een deel juist heel belangrijk is en goed is voor vertrouwen aan beide kanten. Dus dat zit er deels in, dat lage vertrouwen in wat politici doen, is inderdaad een beetje die technocratische gedachte, dat politici eigenlijk zich verschuilen achter wetenschappelijke bevindingen,  terwijl ze eigenlijk gewoon een politieke of ideologische keuze maken.  

En hoe explicieter, duidelijker je dat maakt, dat vinden mensen heel prettig. Dat vinden ze juist fijn. Zowel voor het vertrouwen in de wetenschap, die levert puur inderdaad de feiten, de kennis aan, als in het vertrouwen in de politiek die vervolgens de keuzes maakt. Maar vanuit die verstrengeling, zeg maar, daar zit een belangrijke factor in... die dat vertrouwen omlaag trekt, eigenlijk.  

Rosanne: Eigenlijk zitten we nu tussen twee antidemocratische tendensen... en dat is technocratie en autocratie. En technocratie verklaart de wetenschap tot heilig en autocratie verklaart de wetenschap tot vijand. En daar moet je proberen tussenin te blijven. Met een kritische gezonde houding,, maar wel met respect. Maar niet met een 100% heilig verklaring van de wetenschap.  

[Tune - Scherpstellen]  

Timo 

We leggen elke aflevering ook een stelling voor. En als gast. Of een stellige stelling. Zoals we dat noemen. Dus die ga ik oplezen. En dan ga ik vragen of jullie willen reageren. De stelling luidt. Politici maken alleen gebruik van wetenschappelijke onderzoeken die in hun eigen straatje passen. Herken jij dit? Rosanne?  

Rosanne: Niet in mijn positionering. Dus als ik kijk naar een onderwerp, dan lees ik wel veel. En dan lees ik wel breed.  

Timo: Niet op jouw persoon. Zie je dit gebeuren in de Kamer, bijvoorbeeld?  

Rosanne: Oh ja, zeker. Ja, zeker. En ik denk dat dat verkeerd is. Je moet je gewoon informeren en dan vervolgens je eigen positie bepalen op basis van de kennis. Maar ook op basis van je eigen ideologie en je eigen overtuiging. En die twee moet je ook proberen te scheiden.  

Timo: En waarom doen mensen dat dan niet vaak genoeg volgens jou? Waar komt dat vandaan, denk je?  

Rosanne: Nou, ik denk dat net als een heleboel instanties mensen wetenschap misbruiken. Dus het ene noemen en het andere achterwege laten. Dus dat is dat cherrypicking eigenlijk.  

Timo: Misschien ook als je weet dat vertrouwen hoog is in de wetenschap. Is dat ook een goed iets om te misbruiken?  

Rosanne: Zeker, het geeft enorm veel gezag en gewicht aan wat je zegt.  

Timo: En wat denk jij Jelle van deze stelling?  

Jelle"Ja, ik denk dat ik grotendeels wel mee eens ben met Rosanne. Ik heb er natuurlijk zelf geen persoonlijke ervaring mee, dus ik weet niet precies hoe dat gaat. Maar ik denk daarnaast, naast een soort van bewust cherrypicken en echt actieve misbruik, denk ik dat mensen natuurlijk ook gewoon een hele sterke confirmation bias hebben. En dus heel sterk meegaan in wat zij zelf geloven. En als je dus twee stukjes wetenschappelijk bewijs leest, waarvan het ene strookt met wat je al vindt of denkt en het andere niet, zijn denk ik mensen gewoon automatisch geneigd om het ene zwaarder te wegen dan het andere. En misschien meer vraagtekens, kritischer te zijn op het ene, misschien wat kritischer te kijken naar de methodologie. Terwijl als je resultaten leest waarvan je toch al eigenlijk wel dacht of wist dat ze waar waren, dan denk je, ja, zie je? Kijk.  

Timo: En een allerlaatste vraag, want je bent zowel wetenschapper, maar je bent ook politicus of politica.  

Rosanne: Ik ben even geen wetenschapper hoor.  

Timo: Nee, maar dat ben je geweest, dat draag je bij je.  

Rosanne:Ja, zeker.  

Timo: Vanuit die allebei de rollen heb je daar iets door geleerd. Dus zeg maar, doordat je wetenschapper bent geweest, zou je daardoor op een andere manier als politicus dan nu wetenschap gebruiken? En zou je bijvoorbeeld op een andere manier wetenschap voeren doordat je in de politiek hebt gezeten?  

Rosanne: Dat laatste denk ik niet. Ik denk dat ik als ik terug ga naar de wetenschap... nog steeds vanuit een nieuwsgierige houding met hoe zit het. Ik zou wel nog meer inzetten op burgerwetenschap. Dat heb ik eerder gedaan en ik vind dat heel erg belangrijk.  

Timo: En komt het dan doordat je in de politiek hebt gezeten, dat je meer op burgerwetenschap zou inzetten?  

Rosanne: Ja, inderdaad. En daar zou ik eigenlijk veel meer op willen inzetten... op wat mensen zelf kunnen en hoe ze die wetenschap voor hun eigen vragen kunnen gebruiken. Wel met een structurele methode, vanuit nieuwsgierigheid, maar echt... Erasmus zei, “de mensen moeten zelf hun Bijbel kunnen lezen en de oorspronkelijke teksten kunnen lezen. En dat moet je niet laten afhangen van iemand die jou uitlegt wat er in de Bijbel staat.“ Ik denk dat dat nu geldt voor wetenschap.  

Timo: Dus eigenlijk moet wetenschap toegankelijker worden, zodat mensen ook zelf wetenschappelijk kunnen nadenken.  

Rosanne: In alle opzichten, dus in taal aan de universiteit, in begrijpelijke teksten, maar ook in wetenschappelijke vaardigheden voor mensen zelf.  

Timo: Oké, dat vind ik een mooi einde. Hartstikke fijn dat jullie er waren, Rosanne en Jelle. Bedankt.  

[tune] 

Timo: Verschuivingen in vertrouwen wetenschap zijn ook een element voor adviesorganen die de overheid adviseren op basis van wetenschappelijke inzichten. Eén van die adviesorganen is de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, oftewel de WRR. Ik ben benieuwd hoe zij aankijken tegen onze recente resultaten over het vertrouwen in de wetenschap. Wat betekent dit voor hun werk? Wij gaan langs bij Secretaris Frans Brom en het vroegen het hem. 

[Start gesprek] 

Timo: Fijn dat je tijd hebt.  

Frans: Graag gedaan.  

Timo: We zijn benieuwd. Uit ons onderzoek blijkt dat het gemiddelde vertrouwen van Nederlanders in de wetenschap lichtelijk is gestegen. En vrij hoog is, 7,5 scoort het.  Wat vind je daarvan?  

Frans: Op zichzelf zegt mij dat niet zoveel. 7,5 op een schaal van 10 als je aan mensen vraagt iets in te vullen. Want vertrouwen meten via rechtstreekse vragen vind ik nogal moeilijk. Vertrouwen is een emotionele attitude. En als je naar mensen vraagt om daar zelf iets over te zeggen... dan krijg je een antwoord. Maar meet je ook wat je werkelijk wil meten? En dat is met mij mijn eerste reactie. Mijn tweede reactie was... van 7,4 naar 7,5 in vier jaar tijd, dat is ongeveer hetzelfde. Dus er is niet zo heel veel veranderd als we over nadenken. En als ik dan wat dieper in het onderzoek kijk, dan denk ik van oei. Als ik naar de mensen kijk die heel negatief kijken of negatief kijken een 5 of lager scoren. Ja, dan wordt het toch wel weer wat zorgelijk. Want er is er de helft meer. Dus dat is uit logica. Na onderzoek zou je daar misschien iets van een trend kunnen afleiden.  

Timo: Er is misschien nog iets wat je zorgelijk vindt. Want het onderzoek blijkt ook dat vertrouwen laag is. En ook echt steeds lager wordt wanneer het gaat om hoe de politiek wetenschap inzet voor beleid bijvoorbeeld. Je bent directeur van de WRR. Het is jullie taak om de politiek te voorzien van advies aan de hand van wetenschappelijke inzichten en los van wat de burgers denken vinden en hoe hun vertrouwen is. Wat vind je er zelf van hoe de politiek omgaat met jullie adviezen? 

Frans: Oh dat verschilt per advies en per delen van de politiek. De politiek bestaat niet als wij een advies aanleveren over de sociale aspecten van klimaatverandering nou dan is er een groot deel van de beleidsmakers, meer dan politiek we hebben ook ambtelijke beleidsmakers, hebben ook gemeentes en we hebben ook provincies die heel blij zijn dat wij dat op de kaart zetten zodat ze daar wat mee kunnen. Als wij een onderzoek naar voren brengen waar we het hebben over doenvermogen. Een van onze onderzoeken gaat over dat burgers kun je wel vol stoppen met kennis maar ze moeten het ook maar kunnen uitvoeren. En je geeft inzichten van de psychologische wetenschap van de gedragswetenschap aan beleidsmakers. Dan zie je dat dat even duurt maar dat dat helpt in het nadenken over.  

Timo: Heb je een voorbeeld van wanneer niet blij was... met hoe de politiek jullie advies heeft gebruikt?  

Frans: Nee, ik moet zeggen vanuit de WRR d… we eigenlijk best positieve ervaring hebben met de manier waarop het beleid, de regering, de hele Tweede Kamer met ons advies omgaan. Maar dat heeft wel te maken dat wij veel tijd en energie steken in het betrouwbaar, deskundig en met de goede motivatie naar voren brengen waar ze wat aan hebben. De vertrouwensvraag gaat over het probleem bij de burger. De burger vertrouwt niet. En er moet iets met die burger die wel of niet vertrouwt. Maar het gaat niet over de vertrouwensvraag van de burger. Het gaat over de betrouwbaarheid van de wetenschap. Het gaat over de aard en de manier of de wetenschap weet wat zijn grenzen zijn. Of ze weten wat ze neerzetten en of ze dat op een adequate en transparante wijze kunnen vertalen in dat mensen er iets mee kunnen.  

Timo: Heb je daar advies voor dan, voor de wetenschap?  

Frans: Ik heb een groot advies voor de wetenschap. Leg niet de nadruk op vertrouwen, maar leg de nadruk op jezelf. Op je eigen betrouwbaarheid. Op je eigen capaciteit te laten zien wat je kunt.  

Timo: Hoe doe je dat?  

Frans: Door bijvoorbeeld je rapportages toegankelijk te maken. Door bijvoorbeeld te laten zien vanuit welke waardestructuren je rapportages naar voren komen. Waar je motivatie ligt om dingen te doen. Je ziet het bijvoorbeeld in jullie studie als het gaat over GGO's. Als het gaat over het genetisch gemodificeerde organisme. Dan zie je een hele andere structuur in vertrouwensopbouw dan bij de andere onderzoeksgebieden.  

Timo: Hoe komt dat?  

Frans: Dat is een gebied waarop heel veel discussie geweest is. En het interessante, vind ik in jullie onderzoek, is dat je ziet dat daar jongeren veel positiever tegen genetische modificatie aankijken dan de generaties ervoor. Hoe komt dat? Ik denk dat dat komt omdat er in vorige generaties wetenschappers het naar voren brachten als door God spelen. Naar voren brachten als we snappen nu hoe het leven werkt. Die grote woorden zijn bij de wetenschappers weg. En ze zijn veel meer bezig met concrete biotechnologische ontwikkelingen die de samenleving kunnen helpen. Dat scheelt dan dus ook, als je die grote woorden niet hebt, in het begrijpen en het delen van betrouwbaarheid.  

Waar het echt om gaat is, als die wetenschappers het met elkaar oneens zijn, dan moet dat ook op tafel kunnen komen. Maar het is belangrijk om ons te realiseren dat de wetenschap bestaat bij de gratie van verschillende inzichten. Wetenschappers moeten met elkaar van mening verschillen, anders is er geen progressie in de wetenschap. Dat is als het eerst wel belangrijk is. Die transparantie daarover is heel belangrijk. Vervolgens als die inzichten vertaald moeten worden naar beleidsadvies, dan betekent dat je mee moet nemen waar wetenschappers het wel en wetenschappers het niet over eens zijn.  Je kunt dan niet, één wetenschapper vindt het, dus het is zo.  

Timo: Cherrypicking, ja. 

Frans: Dus dan is het heel belangrijk om erg goed uit te zoeken: waarover is men het eens, waarover is men het niet eens, waar zit onzekerheid? En naarmate de besluitvormingsdruk groter wordt - denk aan een crisis, denk aan covid - zul je met meer onzekerheid - maar die moet je wel naar voren schuiven en laten zien - beslissingen moeten nemen. En dan gaan andere overwegingen en andere waarden een hele grote rol spelen. Dan wordt het ineens belangrijk dat je kwetsbaren misschien wat meer wil beschermen. En dat je dus wat aan de veilige kant gaat zitten. Of wordt het misschien belangrijk dat mensen ruimte moeten hebben om hun eigen leven te leiden. Dat je dus ruimte en vrijheid laat voor mensen die daar keuzes in willen maken. En dat zijn overwegingen die niet uit de wetenschap zelf komen, maar die uit de politiek en uit de samenleving moeten komen. En je moet dus voorkomen als wetenschapper dat je daar op de stoel van het beleid gaat zitten. En ik denk dus ook dat je ook niet moet denken dat je dat met sociaal-wetenschappelijk onderzoek dan wetenschappelijk kunt oplossen. Want daar blijven noodzakelijke keuzes die gemaakt moeten worden.  

Timo: Heel erg bedankt Frans voor deze mooie inzichten.  

[Einde gesprek] 

[Tune]

Timo: De komende jaren gaat het Rathenau Instituut nog veel meer onderzoek doen naar vertrouwen in de wetenschap. Houd daarom onze website in de gaten. Daar vind je ook ons nieuwste rapport over vertrouwen in de wetenschap.  

Bedankt voor het luisteren. De volgende keer gaan we het hebben over de mogelijke invloed van algoritmes op verkiezingen. Luister ook andere afleveringen van Verrekijkers in je favoriete podcast app of via rathenau.nl/verrekijkers. En vergeet je niet te abonneren zodat je het als eerste hoort als er nieuwe afleveringen voor je klaarstaan.  

***